[JOUR 2] Un “soi-disant” génocide arménien ?
Le 13/03/2007 - dossier : Le génocide arménien en Turquie
Pour cette deuxième séquence (et pas reportage, comme nous le précise Lathilde dans les commentaires ;), nous avons cherché une personnalité turque pouvant nous expliquer comment le génocide arménien était traité dans l’enseignement aujourd’hui dans le pays (c’était la question de Pierre sur ce blog). Nous avons trouvé le professeur de sciences économiques, Kaya Ardyc qui a accepté de nous répondre et nous l’en remercions. Très vite, la discussion s’est portée sur le terme génocide qui selon lui n’est pas approprié. Ses propos peuvent légitimement heurter certains, mais nous tenions à les présenter sans polémique aucune.
PS : en fin de video, un aperçu de la Mosquée de Süleymaniye.
Pour aller plus loin : Audio uncut de tout l’entretien avec Kaya Ardyc, ci dessous
http://blogtrotters.fr/contenu/son/ardyc.mp3
Bonjour les blogtrotters. Surbookage ici à Paris, pas eu le temps de vous visiter et de vous écrire plus tôt.
Entrée en matière réussie avec votre premier témoignage remarquablement lucide, dépassionné et raisonné:”Nous sommes deux peuples malades. La seule solution, c’est le dialogue”. Comment ne pas souscrire à la phrase de Dink! Où en êtes-vous de votre approche de l’éditeur de Pamuk?
Bon courage
Bernard
Deniz (et peut-être ölu deniz), vous faîtes diversion avec la Roumélie : quel rapport avec le génocide arménien ? Si vous voulez parler de l’effondrement d’un empire colonial, cela ne justifie pas pour autant un génocide. A titre de comparaison, la guerre d’Algérie n’a jamais justifié non plus la systématisation de la torture même si c’est parfois difficile à avaler pour des français. Donc, pas d’amalgamme s’il vous plait : la Shoah n’implique pas le génocide arménien mais la négation du génocide arménien s’exlique à travers l’analyse de la négation de la Shoah. Dans les deux cas nous ne parlons pas des génocidaires mais des trous mémoriels qui relèvent eux du refoulement sychanalytique.
Je viens seulement maintenant de voir la vidéo. Ce qui me frappe c’est que ce professeur d’université véhicule de bonne foi un récit formaté de 92 ans d’écriture négationiste sans se poser une seule fois la question de savoir si ce discours appris par coeur correspond à une réalité ou non. Il nous livre la “vérité turque” qu’il nous demande d’écouter au même titre qu’il y aurait une “vérité occidentale” des évènements. Il ne se place pas sur le plan de l’histoire mais sur le plan du tragique de la guerre en faisant porter la faute originelle aux arméniens qui se seraient soulevés, en utilisant le même terme globalisant de “bandes armées” sans souci du fait qu’il y avait des arméniens turcs et des arméniens “russes” (on pense au terme convenu de “bondissant et rugissant comme un tigre” dans Z de Costas Gavras).
À tous> Merci pour vos contributions de qualité. Nous sommes ravis que vous puissiez débattre ici dans le respect des uns et des autres.
Sarah, Mike, Zabel, P’tit loup> La question des programmes et des manuelles scolaires nous semble intéressante, nous allons essayés de voir comment aborder cette problématique déterminante pour l’avenir du dialogue arméno-turc.
piyaz> Si vous connaissez un arménien francophone à Istanbul prêt à nous parler de la position de la communauté arménienne ici, n’hésitez pas à nous contacter par email : blogtrotters[at]mac.com
Bernard> Concernant Orhan Pamuk, nous espérons pouvoir le rencontrer très bientôt. Nous attendons confirmation.
Juste deux modestes propositions. J’avais parlé de « Ilber Ortayli », directeur du musée Topkapi et historien. Il y a également l’homme d’affaires juif « Jack Kamhi ». Je crois que tous les deux sont francophones.
Et pour les manuels scolaires, pourquoi ne pas suivre l’exemple franco-allemand et rédiger au niveau officiel un manuel commun. La proposition semble naïve, mais ce travail commun sera l’occasion d’entamer un dialogue qui sera extrêmement bénéfique pour les citoyens arméniens d’Arménie, prisonniers d’un système archaïque et antidémocratique.
Je trouve les propositions de deniz extrêmement constructives. Une seule remarque, le manuel d’histoire commun franco-allemand partait du postulat commun de la reconnaissance du génocide de la Shoah.
Si vous voulez un livre d’histoire en français de l’histoire turque, vous devriez en trouver un au lycée de Galatasaray le lycée français d’Istanbul (c’est d’ailleurs aussi le nom d’un club de football).
Irez-vous dans l’est de la Turquie?
Au fait, il paraitrait qu’un ancien chef des services secrets iraniens a disparu à Istanbul, si vous mettez la main dessus, ça ferait un beau scoop!!
Bonjour à toutes et à tous,
Je voudrais tout d’abord affirmer que le peuple turc qui est éduqué dans un mensonge entretenu depuis le génocide par les gouvernements qui se sont succèdés n’ont aucune responsabilité dans la propagation des thèses négationnistes. Il sont plutôt coupable car ne peuvent regarder leur histoire avec séreinité. Cette précision étant faire, je voudrais m’attarder sur ce qui à mes yeux portent le plus grand intérêt: La stratégie négationniste.
En effet, l’objectif du négationnisme moderne n’est pas la négation outrageuse des évènements, il est beaucoup plus subtile et s’inscrit dans une démarche de relativisation visant à remettre en cause l’intentionnalité. « C’était la guerre ». Il y a également une volonté de renvoyer dos à dos une thèse turque (« ce que les turcs pensent ») face à une thèse arménienne, le génocide qui est donc réduit à une thèse de l’histoire (sous-entendant, à relativiser).
A ceci il faut ajouter l’inversion du bourreau et de la victime, avec « les massacres d’Arméniens sur le peuple turc » et surtout le recours à une hypothétique raison. « c’est eux qui ont commencé à se révolter [...] pourquoi aurions-nous débuté les hostilités ». Là encore, la stratégie est fine, mais le lecteur averti n’aura pas oublié que depuis le milieu du XIXème siècle, les Arméniens sont martyrisés en Empire Ottoman (entraînant les traités de San Stefano et Berlin de 1878) avec une intensification des massacres, de 1894 à 1896 qui firent 300 000 morts. Et en 1909 les massacres d’Adana (une rafle de 30 000 Arméniens) qui sonnent comme une répétition générale avant la mise en place de la Solution finale à la question arménienne, le Génocide.
En réalité la stratégie négationniste repose sur l’instauration dans les esprits d’un “doute raisonnable” consistant à dire, qu’il y a peut être une possibilité pour qu’il n’y ait pas eu de Génocide. C’est par l’intermédiaire de cette rhétorique au service de doute, que cet universitaire déploie des thèses négationnistes.
Comment enseigne-t-on le génocide dans les écoles en Turquie ?
Lisez ça : source NAM : http://209.85.135.104/search?q.....#038;gl=fr
… Le décret du ministre turc de l´education, m. huseyin celik, déclenchant la campagne ” contre les allégations de génocide ” dans les établissements scolaires du pays est l´illustration la plus flagrante de ces violations ” a affirmé la présidente de la fédération. la fédération rappelle que ce décret, en date du 14 avril 2003 enjoignait les rectorats du pays à mettre sur pied des concours de rédaction négationniste dans les écoles, y compris dans les écoles arméniennes ; des enseignants turcs qui s´interrogeaient sur l´opportunité d´un tel décret ont été arrêtés et démis de leurs fonctions. ” nous rappelons que cette politique là est bien orchestrée par les plus hautes autorités de l´état et non par des fonctionnaires locaux, ” a rappelé hilda tchoboian ; le 24 juillet, une coalition de plus de 200 associations et organisations européennes avaient adressé à la présidence, à la commission, et au parlement européens un appel demandant la suspension de l´aide financière accordée au système scolaire turc à travers les programmes européens en raison de ce négationnisme. ” trois mois après cet appel venu de la société civile européenne, et au lendemain d´une initiative de 360 intellectuels turcs demandant l´abrogation du décret ministériel, nous constatons que l´absence de réactions adéquates par les instances européennes a été ressentie par le pouvoir turc comme un encouragement à étendre impunément ses pratiques négationnistes aux universités….
Bien à vous, et bon courage.
Bravo pour votre initiative et merci :)
Bonjour les amis,
Pas le temps malheureusement de lire tous les commentaires. Juste un petit mot pour vous remercier d’avoir pris en compte ma question. je rêve d’entendre également des arméniens suyr le sujet…
:)
Très bon travail messieurs les blogtrotters!!
continuez comme ca!
Juste un message à l’attention de deniz : vous dites “La proposition semble naïve, mais ce travail commun sera l’occasion d’entamer un dialogue qui sera extrêmement bénéfique pour les citoyens arméniens d’Arménie, prisonniers d’un système archaïque et antidémocratique.”
Vous traitez les citoyens arméniens de prisonniers d’un système archaïque et antidémocratique…! S’il vous plait, un peu de retenue tout de même, voulez-vous que l’on parle de la situation des Kurdes vivants en Turquie??? ou alors que l’on parle Azerbaïdjan, vos “chers amis et compatriotes” comme vous aimez les appeler, n’est-ce pas un pays archaïque également qui se fiche totalement de la liberté de la presse???
D’accord, il y a des problèmes en Arménie, il y a de la corruption et cette corruption sabote tous les efforts! Mais ne venez surtout pas nous parler de démocratie et de modernisme!Vous êtes très mal placés!!!
Balayez plutot devant votre porte que venir fouiner chez le voisin..!!!
Encore bon courage à l’attention des blogtrotters!!
Bonjour,
Je viens de découvrir ce site récemment.
Je félicite vivement les auteurs de cette initiative fortement délicate.
J’ai donc pris connaissance de 4 premiers jours, des reportages-vidéos très intéressantes, ainsi que des réactions, même si, hélas, ce sont, à priori, les mêmes noms qui reviennent.
C’est justement à ce niveau que je souhaiterais réagir.
Je fais partie des fervents partisans du dialogue, ceci ne concernant pas que la Turquie, loin de là. Mais comment parler de dialogue sur des bases dont les tracés sont déjà préétablis ? Les commentaires ici ne font que renforcer cette “impression.”
Nul besoin de mentionner la Turquie en tant qu’Etat, puisque celui-ci n’a aucune marge de manoeuvre autre que celle définie à son nom.
Par contre, étonnant que de lire les avis des uns et des autres dès qu’il s’agit des transmettre les “réalités du terrain.”
Je constate malheureusement que même le sens du mot “dialogue” est monopolisé. Et que dire que ce rapprochement systématique ave la Shoah ?
Cependant, je ne désespère pas et termine avec une citation :
“Les avis sont multiples, mais le bons sens, lui, n’a qu’une voie.”
Bonjour,
Magnifique reportage. Ce cher professeur turque nous explique que le peuple arménien et turque ont toujours vécu dans la fraternité. A-t-il lu que depuis 1896 à la première guerre mondiale il y a eu d’autres massacres?
Les arméniens se sont-ils révoltés ou était-ce de l’auto-défense dans les provinces de l’est? Pourquoi n’y avait-il pas dans ces groupes d’auto-défense des hommes entre 20 et 40 ans? Est-ce que les forces russes ont pénétré si loin dans le territoire turque pour qualifié de traître les sujets (Femmes,enfants,vieilards) ottomans d’origine arménienne? Il dit:’cétait la guerre’.
Oui des arméniens ont rejoint l’armée tsariste et ont commis des massacres. Mais les proportions restent insignificante par rapport à un génnocide de masse planifié qui a frappé au même moment jusqu’au province les plus éloignées.
Les sujets arméniens de tout temps, dans leur immense majorité, ont toujours été fidèles au gouvernement turque. Leur plus grande demande: égalité de traitement par rapport aux musulmans turques.
Je comprends l’ignorance de la grande majorité des turques étant donné que l’histoire magnifie le passé de la Turquie. La propagande est clair. Par contre le débat est lancé maintenant. Malgré des ultranationalistes qui tuent et vénérent Talaat Pacha, la vérité ne peut plus être cachée. Je comprends comme il est difficile de d’explorer le passé de son pays, mais ce travail doit être fait. Imaginez aujourd’hui si l’Allemagne avait un comité Adolf Hitler et un mausolée Adolf Hitler… . Il faut avoir le courage de dire que Mustapha Kemal a dû s’allier à des criminels afin de fonder la république de Turquie. Il serait également intéressant d’analyser à qui a profité le premier génnocide du siècle. Laissons cela à des vrais historiens.
Mark
Je réagis un peu tard, j’étais à Londres quand vous étiez à Istanbul ; je ne conteste absolument pas l’intérêt de la démarche citoyenne que vous êtes parmi les premiers à lancer, en France en tous cas, et suis de tout coeur avec vous.
Ma seule remarque porte sur la question de la définition du contenu :
j’avoue qu’il est difficile de définir le journalisme aujourd’hui, bien que ce soit mon métier, et il me semble que de très bons reportages font plus honneur aux “amateurs” qu’aux “professionnels”.
Mais l’étroitesse de la frontière entre journalisme et information diffusée à titre privée, la multiplication des sources d’informations… tout ça ne participe-t-il pas à une confusion encore plus grande dans le public ? c’est une question.
Par ailleurs, encore, toutes mes félicitations. Vous vous en tirez très bien. Et ça donne envie de revenir faire un tour sur le Bosphore !
la thilde> Je partage ton inquiétude sur la confusion des genres.
Je respecte le journalisme et n’apprécie pas ceux qui crie à la “vérité officielle” dès qu’un média traditionnel s’exprime. Je pense que le “journalisme citoyen” peut participer à alimenter des débats, nourrir parfois les médias traditionnels et exceptionnellement “sortir une info”.
Mais et j’insiste, je considère les médias traditionnels comme la source la plus certaine.
Notre projet est celui d’une association disons “droit-de-l’hommiste”, donc militant et engagé, ce qu’un journaliste professionnel ne peut pas faire en principe. :)
Les principes systématiques d’un E/état qui renie un génocide:
-minimiser les chiffres des victimes ou de la démographie d’avant les évènements
-douter systématiquement des sources
-viloences et morts dûs à des évènements incontrôlables
-les victimes= ennemi intérieur, menace
-réciprocité des violences
-accuser des groupes incontrôlés d’exactions
-refus de relations diplomatiques afin de ne pas aborder le sujet (1991:indépendance de l’Arménie, reconnue par la Turquie, mais pas de relations diplomatiques. Pas de tête à tête => pas de raisons à donner)
-utiliser le ressort du chantage pour convaincre les états témoins (économie…)
-démontrer qu’il n’y a pas eu de génocide car la population arménienne ottomane n’a pas été entièrement déportée (cf Constantinople où tout de même la moitié des arméniens manquaient à l’appel en 1916)
-mettre en doute l’intentionnalité du crime.
“Les minorités ne commettent pas de génocide”
“On discute de négationisme et pas avec les négationistes”
Il faut dénoncer l’ultra-nationalisme et par ce biais attaquer les négationnistes.
Mon père était aménien d’Adabazar, à 10 km de Constantinople.Il avait 14 ans en 1915, il a commencé à écrire son journal, de camp en camp jusqu’en Syrie. Ils ont tout perdu. Il raconte tout
en détail. Il ne prononce par le mot génocide, il est mort en 1937, j’avais 12 ans. J’ai traduit son journal en français dans mon site .
correction: adabazar était à 120 km de Constantinople
Ce qui est intéressant dans votre interview, c’est qu’il révèle que le discours de ce professeur relève d’une posture. Quand on l’écoute, on se dit : tiens il y a eu un problème, par moment, il me fait penser – mutatis mutandis – à cet allemand qui parle dans Shoah et qui dit : sehr traurig. Très très triste. C’était les circonstances en somme.
Et ce que l’on comprend, c’est qu’effectivement le fondement de la société turque est encore fragile. Sur quoi est-il basé ? Sur l’adoption de l’alphabet latin. De ce fait les Turcs ne sont plus tout à fait orientaux, ni tout à fait occidentaux. Pour être occidental, il faudrait être comme l’alphabet latin, totalement pur. Les alphabets orientaux, comme ceux en usage en Arménie ou au Kurdistan, sont encore trop ornés, ils ne permettent pas l’unification à quoi fait rêver l’alphabet latin (qui a eu lui ce pouvoir d’effacer les civilisations précolombiennes). Et le paradoxe, c’est que les Arméniens ont la religion des occidentaux, ils sont chrétiens.
C’est ce qu’on dit des peuples de l’écriture par rapport aux peuples de l’oralité : les arméniens n’oublient rien, les turques oublient tout, comme les Irlandais n’oublient rien, les Anglais oublient tout.
Mais on sent bien que cet homme d’une grande finesse par ailleurs tel que vous l’interrogez avec une simplicité sublime, est prêt à faire un pas avec vous, avec nous. Il est prêt à admettre que les choses ne sont pas si simples, et que les choses ne sont pas si égales qu’il tente par masque de nous convaincre. Ce n’est pas convainquant et ce ne peut pas l’être.
Qui armait les Arméniens ? On ne sait pas trop, les Russes par la bande, est-ce bien sûr ?
Il ne faut pas désespérer, je crois à l’intelligence progressive, et cette interview simple me le prouve. Merci.
Salut à tous!
Message pour Eléonore.
Je ne comprends pas le sens de ton message.
Citer toutes les repliques de ce que font les turcs pour se défendre et pour en venir ou?
Il y a deux manières de se défendre, soit apporter une preuve tangible, soit critiquer les attaques. La preuve sans équivoque est impossible tant le problème est compliqué. IL convient donc de critiquer les attaques.
En passant si un jour quelqu’un t’accuse d’avoir fait quelque chose je ne pense pas que tu vas baisser les bras et attendre que sa ce passe, non mais franchement un peu de reflexion de ta part serait la bienvenue.