[JOUR 3] Taalat Pacha : un héritage polémique
Le 14/03/2007 - dossier : Le génocide arménien en Turquie
Troisième jour de tournage. Nous rebondissons sur les commentaires que vous nous avez laissés sur Talaat Pacha, un des principaux responsables du massacre des Arméniens. La question était posée de savoir si sa tombe (ou son mausolée) existait bien à Istanbul et comment elle était mise en valeur. Nous avons souhaité en parler avec un universitaire turc, Soli Özel, éditorialiste au journal Sabah.
Nous tenons également à vous remercier tous pour la qualité de vos interventions.
Audio uncut de tout l’entretien avec Soli Özel :
http://blogtrotters.fr/contenu/son/soliozel1.mp3
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Maxence, je pense qu’une telle commission permettrait d’instaurer le dialogue, d’échanger des documents historiques, de travailler en commun sur les archives turques et arméniennes.
Surtout, je pense que ce sera le seul moyen de faire admettre la qualification de génocide, si génocide il y a, aux Turcs. Si pour vous la réalité du génocide est un fait avéré ce n’est pas le cas pour les Turcs. Dans l’interview proposé par les blogTrotters, le Pr Sali Ozel avoue qu’avant 1974, il ne connaissait rien des revendications arméniennes. Il dit aussi une chose importante, c’est que les manuels scolaires ne parlent pas des événements de 1915 autrement que comme des massacres réciproques.
Qu’est ce qui importe ? Les reconnaissances politiques ou bien l’instauration d’un dialogue ?
Jules BOYADJIAN pense que ce sont les reconnaissances internationales qui ont permis que s’ouvre le débat sur les événements de 1915 en Turquie. Je n’y crois pas du tout. S’il y a une évolution, c’est parce que la Turquie a bcp changé ces dernières années notamment grâce aux réformes démocratiques entreprises par ce gvt. C’est parce qu’il y a plus de démocratie en Turquie que ce débat est possible.
Oui Atatürk a immédiatement reconnu les massacres et leurs auteurs ont été jugés.
deniz et Piyaz, j’abonde dans votre sens. Je pense qu’il faut prendre Erdogan au mot : oui pour un travail historique sur les évènements en arménie turque de 1915/1920. Oui à une commission indépendante sous l’égide de l’ONU et non à une entente turco-arménienne de circonstance purement diplomatique et non historique.
Re-,
Bien évidemment, les blogguers n’auront pas manqué de démasqué la sémentique de ceux qui défendent, la position diplomatique du gouvernement turc, concernant la Question Arménienne. Ce n’est pas grave.
Il est par ailleurs assez grottesque de comparer le Haut-Kharabagh à la situation au Darfour. A ce sujet je voudrais simplement reprendre les propos d’André Sakharov, Prix Nobel de la Pais en 1975 et qui déclarait dans le Monde du 30 septembre 1989 (c’est à dire au coeur de la guerre qui dura de 1988-1992) « Ce n’est pas un problème entre deux Républiques, c’est un problème d’autodétermination de la population du Haut-Karabakh (ndlr les Arméniens historiquement présent à une hauteur de 80% dans la région qui avait été attribuée arbitrairement à l’Azerbaïdjan par Staline). Le reste n’est qu’intrigues politiques et provocations. » Effectivement, il y a eu un cessez le feu en 1994, une guerre gagnée par les Arméniens qui avaient été lancées de manière défensive à la suite des Pogroms de Sumagaït notamment. Mais à ce sujet, parce que ce n’est pas le sujet du reportage je vous envoie à un lien [http://www.norseroundvalence.com/karabakh%20explications.php] .
L’ouverture de la Turquie pose débat. Le courage des intellectuels est certains. Toutefois et je vous renvoie au rapport du Département d’Etat américain (on ne pourra pas m’accuser de parti pris lorsqu’on sait les relations fortes entre la Turquie et les Etats-Unis qui ont justement poussé Arthur Baghdassaryan à effectuer cet article dans le Wall Street Journal afin d’obtenir la sympathie des américains). Le rapport de 2006 juste publié la semaine dernière, au delà deposer problème sur les questions de tortures (ce n’est là encore pas le sujet) révèle les problèmes de l’indépendance de la justice vis à vis du gouvernement (expliquant les procédures sur le très controversé article 301) et bien évidemment les questions de la liberté d’expression. La terreur que subisse les intellectuels, et c’est ce qu’il y a de plus important quant à la résolution de la question arménienne, qui ne peut passer que par les intellectuels (pour de nombreuses régions mais avant tout parce qu’ils voyagent), est palpable. Par exemple Orhan Pamuk n’est pas rentré à Berlin se sentant plus en sécurité aux Etats-Unis. A ce sujet je vous renvoie sur ce très intéressant article du LA Times (là encore pas de parti pris!) [http://www.latimes.com/news/nationworld/world/la-fg-turkwriters1mar01,1,5274369.story] qui dévoile fondamentalement cette peur.
S’agissant de la commission d’Historiens. Une commission bilatérale arméno-turque évidemment! Evidemment je dis, parce que l’on sombre ainsi dans le plus grand piège diplomatique. L’objectif de cette commission est claire: limiter le Génocide arménien à une question bilatérale entre la Turquie et l’Arménie, en vue d’exclure les observateurs internationaux, et de faire oublier la question dans un débat où les historiens négationnistes envoyés par la Turquie feraient preuve d’une mauvaise foi totale. J’explique mon point de vue sur l’honnêteté de cette proposition du gouvernement turc. Le 4 octobre 2006 dans le cadre d’une conférence du TÜSIAD, à Paris, le Ministère des Affaires Etrangères, M. Tüzmen, questionné sur ce problème, a martelé trois fois de suite dans une grande colère “il n’y a pas de génocide arménien” et de continuer “nous allons investir considérablement pour résoudre selon notre volonté ce problème dans le cadre de l’adhésion de la Turquie à l’Union Européenne”. Le message est clair et ne peut souffrir d’aucun doute. L’objectif est de maintenir le mensonge sur le Génocide arménien de 1915. En ce sens on peut définitivement douter de la bonne foi du gouvernement turc au travers de sa proposition.
Je suis d’ailleurs profondemment sensible au fait que les personnes qui développent ces arguments sur ce blog aient des noms à consonnance turque. Peut-être me trompe-je et ce n’est qu’un pseudo, mais dans le cas contraire, c’est triste d’observer que les turcs exilés ne voient pas l’intérêt de la lutte pour la vérité, car c’est avant tout l’enjeu qui pourrait entraîner la liberation de la société turc d’un mensonge d’Etat qui dure depuis plus de 90 ans maintenant, car ne l’oublions pas, la société turque est également une victime du négationnisme, car elle ne peut pas regarder sereinement son histoire.
Cordialement.
Bonjour, je me permet d’intervenir, car à la vue de vos commentaires, je me pose une question.
Ignace, vous relatez le fait que la Turquie et l’Arménie n’entretiennent plus de relations diplomatiques. Cela est tout à fait juste en effet, de même, en ce qui concerne la fermeture des frontieres entre les deux pays.
Vous semblez par contre, et c’est malheureusement le cas dans les nombreux forums ou blogs ou l’on souhaite aborder la vie politique turque ou le débat sur le génocide arménien, ommetre certaines réalités que deniz a rappeleé précédemment (Probleme du Haut-Karabagh notamment: voir d’aileurs à ce sujet un article du courrier international paru il y a une ou deux semaines).
je me demande donc pourquoi ces informations, nouvent , sont “omises” par certains intervenants pro-arméniens ? Est ce un “oubli”?, une “méconnaissance”?
Pour ma part et pour en revenir à la vidéo du jour, je pense également que le débat en Turquie sur le génocide arménien va progresser dans les prochaines années. laissons le temps au temps, c’est un sujet propre à la Turquie et à l’Arménie. Je ne pense pas que l’nterventionisme de certains pays ,comme la France, par la mise en place de lois mémorielles, ne soit un coup de pouce à l’avancéee des débats.
La réconcilliation entre les deux peuples passe par le dialogue et des efforts à fournir en ce sens par les deux parties. La communauté internationale ne devrait -elle pas plutôt oeuvrer dans ce sens ?
Je le souhaite en tout cas.
Merci aux deux voyageurs pour la qualité de leurs reportages :) J’ai découvert certains coins d’Istanbul que je ne connaissais pas encore à travers vos images :)
À tous> Nous lisons avec intérêt vos échanges et nous tenons encore une fois à vous remercier pour la qualité de la discussion et le respect mutuel qui s’en dégage. Nous avons essayé de contacter plusieurs Arméniens d’Istanbul, mais pour le moment, et c’est tout à fait compréhensible, ils sont plutôt réticents à l’idée de parler face caméra. Si vous avez des suggestions, n’hésitez pas à nous en faire part par email.
Il s’agira d’une commission mixte d’historiens : turcs, arméniens et internationaux. Cette commission sera placée sous l’égide l’ONU. C’est la proposition du Premier Ministre Erdogan.
En faisant cette proposition la Turquie fait un pas pour faire face à son histoire. Les dirigeants turcs ont pris l’engagement d’accepter les conclusions de cette commission.
La reconnaissance sera soit scientifique (commission d’historiens), soit juridique (cour internationale) mais pas politique.
Suggestions : demander à un historien turc de traduire pour nous une page de manuel scolaire traitant du “soit-disant” génocide et d’expliquer : quelles sont les directives ministérielles pour l’enseignement de la question, quelles sont les sources utilisées par les auteurs pour la relation des faits, quelles sont les critiques des sources effectuées par les historiens. Interroger un ecclésiastique arménien sur sa perception de la liberté religieuse en Turquie et sur l’évolution cultuelle et communautaire depuis un siècle.Interroger un juriste sur la rédaction du nouveau code pénal turc : points qui ont fait l’objet de débat, introduction des articles 301 à 305 (amendements ou pas), etc.
A Piyaz : la démarche historique peut très bien être dissociée de la démarche juridique. Ainsi, le travail de recherche d’une commission internationale de spécialistes n’empêche pas la rédaction de textes pénalisant la négation du génocide arménien tant que celle-ci n’a pas été prouvée par ladîte commission.
Le Président Kotcharian a bien évidemment raison de refuser la crétion d’une telle commission, pour plusieurs raisons :
- Quand il s’agit d’un crime, peut-on renvoyer dos-à-dos le criminel et sa victime. Il faut une instance qui tranche et qui éventuellement punie.
- Le génocide arménien est mondialement reconnu par des milliers de preuves et de témoignages, de recherches…Il a été reconnu par le Tribunal des peuples, l’ONU….de nombreux Etats. Raphael Lemkin le créateur du mot génocide se sert du cas arménien comme d’un exemple.
- Ce serait vraiment une belle opportunité pour le gouvernement turc pour dire au reste du monde, et notamment à l’Europe :”ne vous mêlez pas de cela, une commission est en train d’étudier le doosier”.
Pour répondre à Deniz, Je ne pense pas que le gouvernement arménien serait contre un procès international qui jugerai les faits historiques. Je pense plutôt que ce serait La Turquie qui risquerait gros dans une telle procèdure. Pourtant, ce serait la logique.
COncernant le blocus de l’Arménie, je ne vous comprend pas Deniz, contestez-vous que la Turquie exerce un blocus sur l’Arménie ? Vous devriez vous rendre sur place et vous verrez qu’il n’y a aucunes voitures qui passent. Concernant les clandestins arméniens en Turquie, c’est sûrement vrai mais quel rapport dans les relations entre les deux pays ?
Le blocus existe et on comprend bien que c’est un acte de solidarité avec l’Azerbäîdjan.
Concernant le Haut-Karabagh, vous parlez des 500 000 réfugies arméniens ou azéris ? Pour le paralléle avec le Darfour, il ne faudrait pas oublier les pogroms anti-arménien de Bakou en 1988. J’admet une atrocité du coté arménien, c’est les massacres de Khodjalou. Jamais les arméniens aurait dû faire cela. D’ailleurs les responsables de ce massacre doivent être puni.
Pour ce qui est du passé, c’est vrai que les arméniens sont prisooniers du passé. Je pense tous les jours aux récits de ma grand-mère qui est originaire de Yozghat ( très loin de l’Arménie historique ) et a été empoisonné par sa mère pour échapper à la souffrance et qui a vu sa grand-mère être décapité sous ses yeus par un soldat turc. Je pense aussi à mon autre grand-mère dont toute la famille a été brulée vif dans une eglise arménienne de Dyabâkir. Comment voulez-vous oublier un tel passé, il nous hante tous les jours…La douleur a été telle que l’onde de choc se transmet de génération en génération.
Pourtant aujourd’hui, les arméniens pensent qu’il faut construire l’avenir avec leurs voisins turcs, qui malheureusement continuent dans une logique destructrice sans se remettre en question. C’est cela la reconnaissance du génocide, une remise en question et les bases pour reconstruire la confiance entre les deux peuples.
Bravo aux blogtrotters. Bravo aux arméniens et aux turcs présents.
autre suggestion : interroger des arméniens de Turquie le dos à la caméra pour leur permettre de s’exprimer librement.
Bonsoir,
Merci pour votre travail. Je serais interessé maintenant par :
- l’interview d’Halil Bertay de l’université d’istanbul de Bilgi car c’est l’un des malheureusement rare à parler ouvertement du génocide arménien et ses analyses sur le néonationalisme en turquie sont des vrais bijoux.
(il parle français)
- l’interview de ragip zarakoglu un éditeur turc d’istanbul (éditions belge)qui avec sa femme (malheureusement décédée) furent les premiers à publier des livres sur le génocide arménien et aujourd’hui Ragip a 7 procès à son encontre. De mémoire sa maison d’édition a fait l’objet d’un attentat.
- l’interview de Baskin Oran qui il y a 2 ans a publié un rapport sur les minorités en turquie à la demande du Gmt turc. Il parle français et lui ne reconnait pas le génocide mais fut un grand ami de hrant dink. Il a fait l’objet d’un procès car il remettait en cause la notion de turc ( citoyenneté et nationalité). Il vit à istanbul sous protection policière. On l’insulte en le traitant d’arménien ce qu’il n’est pas.
- Pourriez vous nous faire un reportage sur Agos après la mort de Hrant Dink? Que devient son journal?
- Interroger un prof français de lu lycée Notre Dame de Sion sur le nationalisme serait interessant surtout à propos de la question de l’enseignement de l’histoire aux élèves.
J’ai toujours l’impression que vos interlocuteurs sont mal à l’aise face à la caméra. Ils semblent avoir peur. Est-ce le cas ?
Sur la commission regarder l’affaire Sarafian / Halacoglu de ces derniers jours
pourquoi après avoir invité l’historien arménien de londres Yusuf halacoglu président de l’institut d’histoire turc officine créer en 1932 par Ataturk pour turquiciser l’histoire de l’anatolie ce dernier indique désormais qu’il refuse de lui ouvrir les archives ottomanes???
Ce sont les turcs qui ont peur d’ouvrir leurs archives pas les arméniens et ce d’autant plus que les arméniens étaient sujets ottomans en 1915 et donc quand la turquie demande à l’arménie d’ouvrir ses archives ce n’est qu’une manipulation.
Rappeller vous le scandale il y a quelques mois du cadastre ottoman dont le MGK ( conseil sécurité national turc) a refusé l’accès aux chercheurs.
La presse turque comme le Turkish Daily news parle d’halacoglu et du cadastre turc.
Les archives arméniennes ne sont pas ouvertes à la recherche historique. Pkoi ce serait de la manipulation que de demander à l’Arménie d’ouvrir ses archives ?
Quant à l’affaire Sarafyan, c’est Sarafyan qui a décidé d’interrompre la collaboration avec l’historien turc Halaçoglu quand il a su que les archives turques ne comportaient aucune liste nominative des arméniens qui ont été déportés de Harput.
Sarafyan est très courageux mais je pense qu’il était sous la pression de la diaspora arménienne et qu’il a utilisé la 1ère occasion pour arrêter cette collaboration qui n’est pas souhaitée par les Arméniens.
La question est pkoi ?
Quid de l’influence de la diaspora arménienne ? Pensez vous que la diaspora arménienne a une opinion concernant la Turquie, notamment la reconnaissance immédiate du génocide, différente de celle percue par les arméniens d’Arménie ? J’ai un peu l’impression qu’on entend plus souvent des arméniens “exilés” que des arméniens d’Arménie s’exprimer.
Contrairement a ce que dit Piyaz la commission proposée par Erdogan ne serait pas placée sous l’égide de l’ONU. On peut présumer le résultat d’une telle commission.
L’ouverture de la frontière arménienne serait un beau geste de la Turquie. Il me semble difficile d’argumenter que la Turquie est justifier à garder cette frontière fermée en raison du Nagorno Karabagh alors que la Grèce maintient des bonnes relations avec la Turquie en dépit de l’occupation Turque du Chypre du Nord.
Pour répondre à Sidvicious, d’après une enquête réalisée en aout 2006 auprès 1200 personnes représentatives de la société arménienne, seuls 3% des Arméniens se disent concernés par la reconnaissance du génocide arménien dans des pays tiers.
Sondage effectué par l’Institut Gallup en partenariat avec l’Association Arménienne de Sociologie, et commandé par l’Institut républicain international (IRI) avec le soutien financier de l’Agence américaine pour le développement international (USAID).
Sidvicious, je suis peut-être mal placé pour vous répondre mais voici ce que j’en pense : la “diaspora” arménienne regroupe en fait des descendants de rescapés du génocide (400 000 en France ce n’est pas rien). Ils sont donc en premier lieu concernés par le problème et le moindre respect que nous leur devons c’est de les écouter, turcs compris. Les arméniens de l’intérieur (50 à 60 000) ne sont pas tous descendants de rescapés du génocide en particulier si leurs ancêtres vivaient déjà à Istanbul puisque le génocide a eu lieu à l’est et au centre du pays, mais dans tous les cas leur parole n’est pas vraiment libre vu les difficultés à vivre avec leurs voisins comme en témoigne la première interviewée (voire aussi la difficulté dont fait état Tristan a obtenir une interview de leur part).
piyaz, vous n’êtes pas boncuk dans une autre vie ?
woaw
mais moi je ne vois pas qui vous êtes p’tit loup
Les Arméniens de diaspora ont une chance. Ils ne subissent pas le bloccus étouffant conjointement mené par l’Azerbaïdjan et la Turquie. Ils pourraient capituler. Ils ne le font pas. Leur résistance même silencieuse est un SOS vibrant partout dans le monde afin d’interpeler la communauté internationale sur le Génocide. Pour preuve les commémorations du Génocide prennent des tournures gigantesques chaque 24 avril en Arménie. Sans aucun doute l’Arménie et les Arméniens qui y habitent son les premiers défenseurs de la Cause Arménienne et de la reconnaissance du Génocide Arménien. Mais là encore, l’objectif est trop tourné sur les seuls Turcs et Arméniens alors qu’il s’agit d’une situation interpellant la communauté internationale, pour qu’elle-même prenne position, car un Génocide porte en lui une dimension humaine supranationale et que le négationnisme perpétue au delà du temps et de l’espace le Génocide.
La reconnaissance ne sera ni stricto-juridique, ni stricto-historique, ni-strico-politique. Elle sera les trois en même temps, et même plus elle doit être humaine et s’inscrire dans la mémoire du monde, car si le devoir de mémoire n’est pas réalisé c’est les générations futures qui risqueraient à nouveau d’être confronté à ce type de crime. Force est de constater que lorsque Hitler frappe les juifs, il bénéficie de l’effet de surprise. Malheureusement la Shoah fut une surprise générale… parce que les enseignements sur le génocide arménien n’ont pas été tiré. Hitler l’avait dit: “Qui se souvient encore du massacre des Arméniens?”
Historique, bien sûr, dans la mesure où le crime a été réalisé dans le passé. Mais comme disait Silvie Goulard, justement à propos du Génocide Arménien “La reconnaissance historique a été faite maintenant il faut la reconnaissance politique”.
Les Historiens ont fait le travail. Bien qu’ils existent des Historiens négationnistes de la Shoah, la reconnaissance du génocide des juifs, est un fait admis de tous, ce qui constitue plus qu’une reconnaissance historique, mais une reconnaissance humaine, qui porte également en elle un aspect juridique, politique, et j’ai envi de rajouté pédagogique.
Juridique, elle le sera évidemment puisque la notion même de génocide est une notion juridique, née des études de Lemkin, qui s’appuyait sur le cas arménien et la découverte de la Shoah. Juridique également, car il s’agit depuis les conventions de 1968 d’un crime imprescriptible, qui appelleront donc une repentance de différente manière.
Politique, c’est un stade important. Par reconnaissance politique j’entends bien sûr, une reconnaissance entraînant le destin national. La reconnaissance politique donne déjà la possibilité aux populations des Etats qui ont reconnu de saisir toute la complexité du Génocide et d’être en état d’alerte face aux possibles perversions du genre humain. C’est en ce sens que la reconnaissance politique doit être réalisée. Des historiens de par le monde ont reconnu le Génocide Arménien, même des Historiens turcs, ce qui a donné au politique la connaissance pour agir. Tel un bon vieil adage développé par Max Werbé dans le Savant et le Politique, que l’on pourrait résumé par le fait que: le scientifique (en l’occurence l’historien) doit apporté sa connaissance au politique qui est investi de pouvoir légal-rationnel (dans les Républiques) pour agir dans l’intérêt général”. C’est ce qui s’est passé dans les Etats ayant reconnu, conscient que l’intérêt national n’était pas celui de l’amnésie artificielle, mais bien au contraire la protection de la mémoire collective.
Voyez-vous, piyaz, c’est par un tic de langage que je vous ai reconnue (pkoi) : sourire…