[JOUR 4] Ahmet Insel, éditeur du prix Nobel Orhan Pamuk
Le 15/03/2007 - dossier : Le génocide arménien en Turquie
Pour cette quatrième séquence, nous avons eu le privilège de rencontrer Ahmet Insel, professeur à Galatasaray, et éditeur du prix Nobel Orhan Pamuk qui a quitté la Turquie, en février dernier. Nous revenons avec lui (sur la demande de Bernard en commentaire sur ce blog) sur les raisons de son départ et sur les menaces qu’ils ont tous deux pu subir ces derniers mois. Ahmet Insel est un intellectuel turc courageux qui nous offre ici une analyse très intéressante de la situation actuelle. Nous le remercions chaleureusement pour son accueil et son temps.
Pour aller plus loin : Audio uncut de tout l’entretien avec Ahmet Insel, ci dessous
http://blogtrotters.fr/contenu/son/insel.mp3
Comme vous l’avez constaté parmi les 3 Professeurs interviewés aucun ne reconnait clairement le génocide. Tous parlent de massacres réciproques. Ahmet Insel dit qu’il y a eu peut être un génocide contre les arméniens mais aussi des massacres contre les Turcs. Il précise que d’après lui il ne pourra pas y avoir de reconnaissance unilatérale en Turquie.
Qu’en pensez-vous ? Vous félicitez ces hommes pour leur courage mais je ne vous comprends pas très bien car aucun d’eux ne reconnait véritablement le génocide et tous insistent sur des massacres qui auraient été réciproques. Ils défendent la position majoritaire en Turquie.
Ca ne me parait pas extraordinaire, Piyaz, dans la mesure où ils donnent une version formatée de l’histoire enseignée depuis 92 ans en Turquie sans aucune critique des sources, en reconnaissant que s’il y a eu des massacres des deux côtés, les premiers agresseurs ont été arméniens “bondissant et rugissant comme des tigres” selon la formule consacrée.
Jules> Merci de conserver la modération qui nous permet à tous de nous parler. :) Nous ne pensons pas forcément comme Deniz mais sommes prêt à l’entendre pour la comprendre.
“Enfin on frise le grottesque lorsque vous prônez cette main tendue”
Je ne sais pas pour Deniz mais je ne tendrai jamais la main à qqn qui compare les Turcs aux nazis. Et à part qq haineux qui fait cette comparaison ? Certainement pas les juifs.
Comme disait Hrant Dink, il faudra bien un jour que les Arméniens de la diaspora se débarassent de la haine du turc qui empoisonne leur identité.
Je ne m’appelle pas Deniz Tayyip Erdogan et votre nom n’est pas Jules Kotcharian…
Orhan Pamuk disait : « Quand on essaie de réprimer les souvenirs, il y a toujours quelque chose qui revient, je suis ce qui revient. »
Le jour où les Arméniens auront leur Orhan Pamuk, le jour où non seulement leur douleur, mais aussi la douleur qu’ils ont fait subir aux autres « reviendront », ce jour là un véritable dialogue sera possible.
Un dernier mot : Il faut arrêter de dire qu’il y a eu la Shoah parce qu’il y avait le précèdent arménien. Comment peut-on faire abstraction de la triste tradition antisémite en Europe ou par exemple de l’inquisition espagnole et imputer ainsi la responsabilité de la Shoah aux Turcs… Si je comprends bien, Hitler n’aurait agi que par simple mimétisme. C’est consternant…
Deniz,
Effectivement le crime de génocide sur le plan juridique, d’après la Convention sur le Génocide, requiert “l’intention de détruire, en tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux”. Le terme et le crime ont été défini par Raphael Lemkin, l’avocat juif polonais, dans les années 1940s en partie d’après l’expérience des Arméniens pendant la première guerre. Nous savons celà entre autre par ce qu’il existe un interview sur la chaîne américaine CBS en 1948 avec lui ou il mentionne spécifiquement le cas des Arméniens. Je vous réfère à l’excellent documentaire “The Armenian Genocide” de l’américain Andrew Goldberg.
Je vous réfère aussi au récent oeuvre de Taner Akcam: “A Shameful Act : The Armenian Genocide and the Question of Turkish Responsibility”. Prof Akcam de par sa recherche dans les archives ottomanes démontre que bien avant le début des déportations, le gouvernement ottoman avait préparé des listes détaillées de la population arménienne dans chaque province ainsi que de leurs biens et qu’un suivi minutueux (avec des rapports quasi-hebdomadaire à Istanbul) a été fait par l’Organisation Spéciale de la CUP, créée pour l’opération. Il démontre aussi que ces déportations, confiscations, et massacres planifiés ont eu lieu partout dans l’empire et non seulement dans l’est de l’Anatolie.
Il est vrai que tout massacres et atrocités ne peuvent être qualifié de génocide. Par example ni les massacres des Arméniens en 1894-1896 sous Sultan Abdul Hamid, (200,000 morts) ni le massacre d’Arméniens à Adana en 1907 (30,000 morts) ne sont des génocides. L’Allemagne a perdu des millions de civils pendant la deuxième guerre et des millions de femmes allemandes furent violées. Ce n’était pas un génocide.
L’amalgame que fait certains parlant de massacres mutuels et d’échange de populations passent à cote du fait que le gouvernement des Jeunes Turcs a planifié scientifiquement l’extermination de la population et de la société arménienne dans l’empire ottoman.
Fait récent. Ici au Québec un certain Robin Philpot, candidat aux élections provinciales pour le Parti Québecois (parti indépendentiste), a publié un livre “Ça ne s’est pas passé comme ça à Kigali” ou il conteste la nature génocidaire des évenements au Rwanda. C’était une guerre civile, il y a eu des massacres des deux côtés, il n’y avait pas d’intention du gouvernement Rwandais, les Tutsis ont provoqués, etc. Il est frappant et désolant comment on utilise les mêmes arguments pour nier le génocide au Rwanda que pour celui des Arméniens et déjà, après seulement 14 ans!
Je suis ni arménien ni turc. Par contre je suis un être humain.
Deniz , c’est invraisemblable comme vous déformez les propos. je pense que c’est l’une de vos spécialités. Depuis quand il a été dit que la Shoah avait été inspirée par le génocide arménien ?
C’est n’importe quoi. Puisque vous semblez être un “spécialiste” de la question, merci par avance de decliner votre propre analyse au sujet de cette phrase. Au moins ça fera avancer la discussion :)
On dirait que ce de ces événements, les Arméniens de la diaspora ne retiennent que le mot “génocide”.
Les Turcs disent “enterrons nos morts”, “rendons hommage à nos morts”. Hrant Dink disait “parlons des survivants”. Si on veut se parler, il faut bien commencer par un sujet qui ne soulève pas de polémique et ce sujet ce n’est certainement pas la qualification juridique à donner à ces événements.
Dans la vidéo, Ahmet Insel dit qu’il y a actuellement entre 60 et 70 milles clandestins arméniens en Turquie. Il pense que ce chiffre va augmenter. Ce qui veut dire que les Arméniens et les Turcs seront de plus en plus souvent en intéraction, qu’il y aura des échanges culturels et commerciaux. Les rapports vont s’intensifier. Le dialogue se rétablira avec les Arméniens d’Arménie et les Turcs de Turquie. Et nous les Turcs et Arméniens de la diaspora nous continuerons à parler de génocide pendant qu’eux auront peut être fait déjà la paix. Je vous rappelle que seulement 3 % des Arméniens d’Arménie se sentent concernés par les reconnaissances internationales. Eux ont compris que seule la reconnaissance de la Turquie avait une valeur.
Tristan,
Je souscrits complètement à la modération qu’exige le débat, cependant je pense que la mauvaise foi qui pollue la conversation doit être stigmatisée avec force. Toutefois je te remercie grandement pour ce formidable document et modère selon ta demande mes propos.
Je m’inscrits en tout point dans la pensée de RWE. Bien évidemment personne n’a dit que les Turcs étaient responsables de la Shoah, mais par contre il est certains que le climat d’indifférence à l’égard du Génocide Arménien a ouvert la voie aux exactions d’Hitler, et que ce dernier s’est inspiré du cas arménien pour effectuer son crime sur le peuple juif.
Bon, je voudrais recentrer mon commentaire, car j’ai la sensation que le débat est en décalage avec le reportage, car le Génocide ne fait pas l’ombre d’un doute, et que l’objectif est de comprendre pourquoi les turcs font preuve de temps de négationnisme.
L’un des volets important de la stratégie négationniste est la pression judiciaire réalisée sur les intellectuels. C’est vrai, il faut blamer les articles 301 à 305 du Code Pénal ainsi que le législateur. Mais si l’on regarde de plus près on peut observer que la notion “d’insulte à l’identité turque” est très vague et entraîne donc des interprétations de la part des juges et tout d’abord des procureurs. L’indépendance de la justice vis à vis de l’Etat n’est pas garantie ce que déplore un bon nombre d’ONG de protection des Droits de l’Homme. Et cela a des conséquences importantes dans la préservation de la politique négationniste d’Etat.
Pourrait-on entrer en contact avec des procureurs ou/et des juges qui ont pris part aux poursuites judiciaires contre des intellectuels ayant évoqué le Génocide Arménien qu’il s’agisse de procédures en vertu de l’article 301 ou de ses versions antérieures?
Merci Beaucoup
Ca y est, j’ai auditionné et visualisé. Je trouve Ahmet Insel d’une grande lucidité. Donc, quand il dit “il faut enterrer tous les morts”, cela veut dire qu’on doit d’abord tous les identifier, ce qui n’a jamais été fait quand on voit l’abhérente différence de chiffres avancés ne serait-ce que pour le génocide arménien : 1 à 1,5 millions de morts selon les arméniens, 2 à 300 000 selon les turcs. Mais le peut-on aujourd’hui ? Ce n’est pas évident.
En revanche, Piyaz, vous qui êtes turque, que pensez-vous de ces jugements d’Insel : les turcs ont le syndrome du traîté de Sèvres. Aujourd’hui, si on leur parle d’adhésion à l’UE c’est comme si on leur demandait de capituler. Au lieu de tourner autour du pot des réponses qui vous sont faîtes, essayez de répondre simplement à ces remarques, cette autocritique assez clairvoyante.
« Deniz , c’est invraisemblable comme vous déformez les propos. je pense que c’est l’une de vos spécialités. » … « C’est n’importe quoi. Puisque vous semblez être un “spécialiste” de la question, merci par avance de décliner votre propre analyse au sujet de cette phrase… » Je ne suis ni un spécialiste de la désinformation, ni du crime de génocide. Par ailleurs, je ne souhaite pas alimenter une polémique stérile, je n’interviendrai plus sur le même sujet.
Toutefois, je ferai deux dernières remarques concernant le commentaire de RWE :
Vous dites « Prof. Taner Akcam dans son livre « A Shameful Act : The Armenian Genocide and the Question of Turkish Responsibility », de par sa recherche dans les archives ottomanes, démontre que bien avant le début des déportations, le gouvernement ottoman avait préparé un plan concerté et « scientifique » en vue de l’extermination des Arméniens. Or une partie de la littérature nous enseignait jusqu’à présent que les archives ottomanes étaient soit inaccessibles (sauf aux historiens pro-turcs) soit détruites. Donc, si les découvertes (d’ailleurs beaucoup d’autres historiens parlaient de l’existence d’une organisation secrète au sein de l’appareil étatique chargé de l’élaboration d’un plan avant lui) de Taner Akcam sont authentiques, cela vaudra dire que les archives ottomanes sont accessibles à tous les historiens et les preuves ne sont pas détruites. Donc, il ne reste à l’Arménie que d’accepter la proposition consistant à la mise en place d’une Commission mixte et étayer devant une autorité scientifique l’ensemble de ces preuves irréfutables.
Deuxièmement, quand un historien comme Bernard Lewis ou d’autres historiens turcs ou étrangers affirment, après des années de recherches dans les mêmes archives ottomanes (qui sont donc ouvertes et non détruites) qu’il n’existe pas de preuve démontrant l’existence d’un plan concentré, ils sont accusés de négationnisme et d’être à la solde des autorités turques. Quand c’est Akcam qui dit détenir des preuves, son analyse nous est présentée comme l’œuvre scientifique absolue. Donc, je suis perplexe.
De même, Halil Berktay, l’autre historien turc qui défend l’existence d’un génocide a des propos beaucoup plus nuancés…
Finalement, j’estime que tout jugement nécessite la mise en place d’une structure où le débat est contradictoire, où il est possible de confronter les preuves et les allégations et où l’accusé a le droit de se défendre. Personnellement, je n’accepterai pas une condamnation imposée par des livres, ni par des parlements. Cette structure peut être la Commission proposée par la Turquie ou une Cour internationale. Notez que s’agissant du Rwanda et de la Shoah, il y a eu des décisions juridictionnelles…
désolé deniz, je n’ai rien compris à votre démonstration.
Deniz, de grâce, ayez l’élégance de ne pas renverser l’Histoire, ou les rôles, comme vous le faites. Peut-être est-ce un jeu rationnel et froid pour vous… Mais pour nous c’est l’engagement de notre mémoire et de nos familles.
Pour répondre à P’titloup, nous serions atteints d’une sorte de paranonoïa appelée le syndrome de Sevres. Certains auteurs dont Insel disent que ce syndrome est la conséquence du dépècement de l’empire ottoman. Les Turcs seraient intimement convaincus que des puissances étrangères veulent encore s’approprier notre pays et utilisent pour arriver à leurs fins les minorités nationales comme les Kurdes (indépendance ou autonomie) ou les Arméniens (contraindre la Turquie à reconnaitre le génocide et l’obliger à rétrocéder des territoires). Tjrs l’obsession de l’intégrité territoriale de la Turquie donc.
Pour en revenir à l’UE et les capitulations et bien il suffit de voir comment ont débuté ces négociations. D’ailleurs, il ne s’agit pas de négociations mais d’injonctions : “retirez-vous de chypre et reconnaissez l’île”, “reconnaissez le génocide arménien”. Dans un coin de notre cerveau, on se dit que si on capitule à ces deux injonctions la prochaine sera “donnez leur indépendance ou leur autonomie aux kurdes”.
Oui, moi aussi je me demande parfois à quoi servent ces négociations dans la mesure où pls pays importants proposent un partenariat privilégié, que la commission invente de nouvelles conditions comme la capacité d’absorbtion de l’UE, que des pays comme la France posent l’obligation d’un référendum pour ratifier le traité d’adhésion. Je crois que les Européens ont accepté d’ouvrir les négociations contraints et forcés car ils avaient donné leur parole et qu’aujourd’hui, ils se servent de ces négocations pour obtenir de la Turquie des concessions politiques (chypre, pb kurde, reconnaissance génocide) tout en refusant d’assurer à la Turquie une adhésion pleine et entière à l’issue des négociations.
Qui accepterait de faire autant d’effort et de concession pour un résultat hypothétique ? Une tête de turc probablement.
Franchement, Deniz, comment pouvez-vous expliquer qu’avant 1915, plus de 2 millions d’arméniens vivaient en Anatolie et qu’après la guerre, il n’en reste presque plus ? Pour faire un tel nettoyage, vous ne ferez croire à personne qu’il n’y avait pas l’intention de nettoyer. Les déportations et massacres se font simultanément dans tout l’empire.
Je comprend que de nombreus turcs sont morts aussi et notamment dans les Balkans mais mettre en balance cette souffrance pour excuser un crime de génocide, c’est un peu facile. Les arméniens ont finalement payé pour tous ces turcs qui ont fui les Balkans, car cela a crée une montée extrême du nationalisme. C’est une leçon de l’histoire à retenir. Il n’est jamais bon d’humilier un peuple car il est alors capable du pire. Ce qui es tvrai pour les turcs peut être vrai pour un autre peuple.
Deniz,
Comme juriste laissez-moi vous répondre de la façon suivante:
1) Le cas du génocide des arméniens concerne l’extermination de citoyens ottomans (d’origines arméniennes) par l’Empire Ottoman pendant la première guerre. L’Empire Ottoman n’existe plus. Dans ce sens il n’y aucun lien de droit entre la République Turque et la République de l’Arménie, deux entités qui n’existaient pas à l’époque. Par contre, des particuliers peuvent avoir des réclamations pour leurs biens, etc. tel que nous l’avons vu avec le cas des polices d’assurances-vie dernièrement.
2) La Convention du Génocide ne pourrait s’appliquer que pour un événement après son adoption en 1951.
3) La Cour Internationale de Justice (dite populairement La Haye) a deux fonctions:
a) Pour des différends entre pays là ou les deux états acceptent la juridiction de la Cour;
b) Pour rendre des opinions juridiques sur des questions soumises par des agences ou organismes internationaux autorisés.
Bref je ne pense pas qu’il y ait une avenue juridique dans ce dossier à moins que l’Arménie et la Turquie s’entendent sur une question et que la Cour Internationale accepte le dossier. Difficile entre deux pays qui n’ont pas de relations diplomatiques. Il est probable que l’Arménie accepterait seulement si il y aurait comme conséquences des réparations par la Turquie.
D’ailleurs il y a déjà eu une opinion juridique dans le cadre du Turkish Armenian Reconciliation Commission (TARC) qui avait demandé une opinion juridique indépendante au International Center for Transitional Justice. L’opinion fût que la Convention du Génocide ne pouvait s’appliquer réotractivement mais que les faits indiquaient que les éléments et donc la définition du crime de génocide s’appliquent.
http://www.genocidewatch.org/T.....HETARC.htm
En ce qui concerne les archives ottomanes, Taner Akcam, de passage à Montréal il y a trois semaines pour présenter son livre, confirme qu’elles sont maintenant ouvertes aux chercheurs et que l’archiviste en chef est coopératif. Cependant les archives de l’armée impériale ne sont pas encore disponibles. Akcam croît qu’il y eu du “nettoyage” des archives mais qu’il y a encore amplement de preuves concernant l”intention” des Jeunes Turcs.
L’accessibilité des archives ottomanes est confirmée par deux autres chercheurs: Dr. Hilmar Kaiser http://www.aztagdaily.com/interviews/kaiser.htm
et Dr. Ara Sarafian. http://www.armenews.com/articl.....icle=23050
À ma connaissance les archives Arméniennes sont ouvertes mais comme l’Arménie n’existait pas pendant les événements les archives doivent être minces. Par contre les archives américaines (pays neutre jusqu’en 1917), allemandes (alliés à l’Empire Ottoman) et britanniques et russes sont importantes.
Bernard Lewis ne semble pas avoir fait des recherches dans les archives sur ce sujet. Il avait qualifier le génocide arménien de “holocaust” dans les années 1960s mais a changé d’avis par la suite, sans fournir ses raisons. En interview il dit que le fait que pas tous les arméniens dans le monde n’avaient été visé veut dire que ce n’est pas comparable à la Shoah ou l’idéologie nazi voulait exterminer tous les juifs partout dans le monde. Guenther Lewy abonde dans ce sens aussi. Il est évident dans ce cas qu’il n’y aurait eu un seul génocide dans l’histoire.
Désolé pour ce dérapage.
“b) Pour rendre des opinions juridiques sur des questions soumises par des agences ou organismes internationaux autorisés”
La Turquie ne pourrait-elle pas demander à une cour internationale de se prononcer sur les reconnaissances et lois pénalisant la constestation du génocide adoptées par divers parlements nationaux au motif que ces lois n’ont pas de fondement juridique ?
Bonsoir à tous. Et d’abord merci aux blogtrotters pour cette séquence.
Il doit y avoir une histoire qui établi des faits et un débat qui discute de leur analyse.
L’idéal serait que Tristan et Alban réussissent à recueillir une parole qui mette tout le monde d’accord pour qu’ensuite on débatte.
Ou deux interlocuteurs qui débattent entre eux, mais j’imagine que c’est pous dur à organiser. Ou peut-être qu’il sera opportun de poursuivre l’enquête en France avec les disaporas respectives…
J’ai suivi l’exemple moi aussi :)
Je vais donner mon opinion. Je trouve carrément choquant que les Arméniens fassent pression auprès des Etats européens que pour que ces derniers adoptent des lois pénalisant la négation du génocide alors qu’aucun TPI ne s’est prononcé sur les événements de 1915.
Si comme le dit RWE, il n’y a pas d’issue juridique dans ce dossier, sous-entendu les Arméniens n’ont aucune chance de s’en tirer par la voie juridique, pkoi cherchent-ils à pénaliser la négation d’un génocide sur lequel aucun TPI ne s’est prononcé ? J’y vois un manque d’éthique inqualifiable. Ils veulent faire condamner des citoyens turcs devant des tribunaux alors qu’aucun turc ne devrait être jugé pour négationnisme.
“Tjrs l’obsession de l’intégrité territoriale de la Turquie” = c’est exact piyaz, cela transparait dans tous les débats relatifs à la question kurde par exemple. Pourquoi employez-vous le conditionnel ? Vous n’êtes pas convaincue ? Allez donc faire un tour sur le blog de Guillaume Perrier, ça vous instruira.
“D’ailleurs, il ne s’agit pas de négociations mais d’injonctions : retirez-vous de chypre et reconnaissez l’île, reconnaissez le génocide arménien” = ceci me parait être des paroles de bon sens piyaz, que voulez-vous négocier sur ces sujets ?
“La Turquie ne pourrait-elle pas demander à une cour internationale de se prononcer sur les reconnaissances et lois pénalisant la constestation du génocide” = oui, ce serait amusant mais je ne suis pas sûr que le résultat vous conviendrait. Qu’attendez-vous pour essayer ?