[JOUR 5] La question arménienne dans les manuels scolaires
Le 16/03/2007 - dossier : Le génocide arménien en Turquie
Pour cette cinquième séquence, nous avons rencontré Ahmet Kuyas, maître de conférence à l’université de Galatasarai. Nous évoquons avec lui le traitement de la question arménienne dans les manuels scolaires en Turquie, comme avez été quelques-uns à nous le demander. Nous réalisons jour après jour combien le sujet est sensible, mais gardons espoir que vous pourrez tous en débattre sereinement sur ce videoblog.
Pour aller plus loin : Audio uncut de tout l’entretien avec Ahmet Kuyas, ci dessous
http://blogtrotters.fr/contenu/son/kuyas.mp3
On nous parle ici de hackers turcs négationnistes pour rabrouer Deniz et Piyaz qui tiennent pourtant des propos on ne peut plus sages.
Si seulement tous les Turcs tenaient un tel discours, le génocide serait une évidence pour tout le monde… Malgré leurs propos modérés, le ton de M.Arapian, de Zabel et consorts, est invariablement agressif, voire haineux. Le résultat sans doute d’une ignorance sans borne et d’un bourrage de crâne sur la Turquie et les Turcs qui n’est que l’équivalent de celui des Turcs sur les Arméniens.
Résultat: une vision fantasmée et imaginaire de la Turquie, des contre-sens et des confusions à n’en plus finir. Des raccourcis du style : “Dès que quelqu’un pense autre chose que la ligne officielle il est poursuivi, assassiné, ou contraint à l’exil.”
Je suggère, pour vous informer sur la Turquie, d’autres sources que le collectif Van. Dont les hackers extrémistes se sont d’ailleurs amusés à pirater, il y a quelques semaines le site internet de Turquie Européenne, un site qui promeut la voix démocratique et libérale en Turquie. Ainsi on comprend mieux le but recherché. Faire taire les démocrates pour continuer à surfer sur la haine réciproque en l’alimentant régulièrement…
Sinan> Pour moi, un négationniste est quelqu’un qui sait et nie pour des raisons idéologiques ou pour heurter. Lorsque je devine de la bonne foi, comme pour ton message, ce n’est pas le mot qui me vient à l’esprit. Tu as une opinion, tu l’exprimes sans haine, elle est donc audible. Maintenant, libre aux intervenants ici de te porter la contradiction. :)
Encore une fois, merci à Tristan et Alban de nous offrir cet espace de dialogue. Dommage que nous ne puissions nous rencontrer, peut-être qu’il serait alors plus facile de dialoguer, en voyant les autres dans les yeux.
Piyaz, Sinan, le jour où le génocide sera reconnu officiellement par le gouvernement turc, il ne sera plus nécessaire pour les turcs de s’excuser, et plus nécessaire pour les arméniens d’accuser.
Une fois la reconnaissance acceptée, il sera possible de dialoguer plus sereinenement, en essayant de comprendre ce qui s’est passé, possible peut-être même pour les arméniens de compatir avec les turcs – non pas les bourreaux eux-même, mais leurs descendants qui ont un héritage lourd à porter.
Reconnaître le génocide arménien, c’est permettre de renouer des liens. Si un citoyen turc me dit “c’est très difficile pour moi d’admettre avec mon ventre la réalité du génocide arménien, mais intellectuellement, je ne la conteste pas”, je peux parler avec lui. Pas s’il dit “voyons s’il y a eu un génocide”, soit écrivons l’histoire à nouveau (90 ans plus tard!) alors que Lemkin lui-même en parlait déjà.
Hors, la position du gouvernement turc ne permet pas aux citoyens turcs un tel discours, dangereux en Turquie, dangereux même à l’étranger, pour peu que le discours soit public. Donc dangereux, pour des citoyens turcs, même sur ce blog, s’ils s’expriment en leur nom.
Quand j’entends Ahmet Kuyas dire qu’un crime contre l’humanité a été commis, mais pas un génocide, je me dis que c’est une position déjà courageuse, et je comprends qu’il dise haut et fort, pour se protéger peut-être, qu’on ne peut pas appeler ce crime “génocide”, puisqu’il s’exprime publiquement. Peut-être que dans une autre situation, il parlerait, lui aussi, de génocide.
Muriel> Je sais combien il peut être frustrant de part et d’autre, d’avoir l’impression qu’on ne se comprend pas toujours. Mais comme tu le soulignes, il est tellement rare qu’on arrive à se parler…
C’est pourquoi, je vous remercie tous pour votre modération sur un sujet aussi sensible.
C’est vrai qu’une rencontre entre tous les commentateurs ici permettrait sûrement d’apaiser les points de vue. Belle idée même si difficile à organiser… :)
Istanbul et Sinan, ne voyez pas de haine dans nos propos. Si c’était le cas on ne prendrait pas le temps de discuter ainsi. Nous n’éduquons pas nos enfants dans la haine, mais dans la connaissance de leur histoire, de leur passé. Si vous ressentez de la haine il ne faut pas vous en prendre à nous mais à votre gouvernement qui a fait du mensonge, de la recherche de l’oubli une arme à transmettre d’un gouvernement à l’autre.
Sachez que chaque fois que vous proposez de réexaminer les preuves, les archives pour établir la vérité, vous “assassinez” par des mots les descendants des rescapés du génocide. Vous avez besoin d’avoir l’assentiment officiel de l’état turc pour dire génocide ? Un personne agressée ou violée doit-elle revivre son calvaire devant chaque nouvelle personne qui doit s’occuper du “dossier” ? Un seul rapport déjà établi ne suffit pas ?
Ce qui doit être prouvé est prouvé depuis longtemps, lisez M. Videlier, M. Dadrian, M. Chaliand. Il n’y a plus de besoin ou de raison de réexaminer. Les personnes interrogées dans ces reportages font comprendre aussi à leur façon. Seulement, c’est à vous qui représentez le peuple, l’avenir de la Turquie d’ouvrir les yeux des autorités de faire comprendre qu’à cause d’elles, vous avez un poids énorme à porter et ce n’est pas votre rôle.
Question poids du passé je sais de quoi je parle et d’une certaine façon je vous comprends et arrive a éprouve de la compassion pour vous.
Je rapelle les faits car pour comprendre ce probleme il faut connaitre le passé. ASALA organisation terroriste dont M.Devedjan était l’avocat ont tué des diplomates en Europe.Apres nous observons un changement de la stratégie dans la communauté arménienne a partir des années 1980. En effet la reconnaissance des massacres ne suffit plus le mot génocide apparait et les lois dans les pays tiers sont legiférés afin que la Turquie le fasse aussi. D’un point de vue géopolitique l’Arménie est enclavée elle voudrait récupérer les territoires de l’est de la Turquie grace à un plan en 3 phases: acceptation du génocide par la Turquie, dédommagement et récupération des territoires de l’est de la Turquie Avec le fameux mont Ararat. Qu’en pensez vous?
Si l’on banalise le mot génocide ne pensez vous que sur le long terme ce mot va perdre de la valeur. Personne peut nier le fait les arméniens aussi lorsqu’ils se sont révoltés ont voulu supprimer les turcs de l’Est pour créer la grande Arménie avec le mont Ararat. Donc arretons de voir le débat d’un point de vue manichéen les turcs ne sont pas les les méchants et les arméniens les gentils.
J’ai visité les camps de Dachau j’ai été tres ému de voir que cela c’est passé 60 ans auparavant mais pour le génocide des juifs il y’avait la haine du juif or en Turquie pendant 7 siecle les arméniens étaient intégres dans la société ottomane.
Je regrette que le débat soit unilatéral et que la turcophobie se developpe.
Je pense que Ahmet Kuyas essaye de faire avancer les choses en disant publiquement que les événements de 1915 peuvent être qualifiés de “crime contre l’humanité”. A part Ahmet Insel, je ne sais pas s’il y a bcp d’autres intellectuels qui défendent cette position. Ca m’étonnerait.
Ce professeur dit que ses étudiants ne sont pas choqués et qu’ils acceptent cette qualification qui pourtant est très grave. Le génocide quant à lui implique l’idée de racisme, de haine et la volonté d’exterminer un groupe humain en raison de son appartenance ethnique ou religieuse. C’est ça que les Turcs n’acceptent pas. Dans la mesure où les Turcs d’aujourd’hui n’éprouvent aucune haine envers les Arméniens, et qu’il n’y a jamais eu une tradition de haine envers les arméniens au sein de l’empire ottoman, comme c’est le cas concernant l’antisémitisme européen par exemple qui est très ancien, ça leur parait incroyable qu’on puisse les accuser d’un tel crime. Parce que accuser un gvt turc d’un empire déchu, ou bien accuser des dirigeants Turcs revient à accuser les Turcs eux-mêmes. C’est un réflexe courant chez les Turcs de vouloir défendre l’Etat turc quel qu’il soit. Un réflexe dont on pourrait se débarasser.
Mon opinion est que la qualification juridique à donner à ces événements est moins importante que les faits. Toutefois, pour parler librement des faits, il y a nécessité de garantir la liberté d’expression.
Pour Sinan
The Turkish novelist Ya?ar Kemal said, “There is no racism anywhere else in the world comparable to Turkey,” during a condolence visit to the Agos newspaper. Commenting on Dink’s murder, Kemal said Dink was not an Armenian or a Kurd. He was a human being. Upon a question from members of the press asking whether he had any concerns for his life, Kemal responded that he does not care. When reminded that Dink’s alleged killer is a 17-year-old boy, he said there is a large segment of Turkish society with nationalist feelings that are not seen in other countries. Radikal.
En fait, ce que vous faites c’est prendre des épisodes dans l’histoire peu importe la chronologie qui donne un sens dans la continuité, et vous voulez expliquer ce qui ce passe aujourd’hui.
Pendant des années, comme Talaat l’avait fait remarqué, les Arméniens sont restés prostrés. Pendant 2 générations on a essayé de survivre, de se reconstruire dans des pays étrangers. Un immigré volontaire et exilé qui a échappé à la mort (avec en plus vol de la vie, vol des biens, vol de son pays et de son histoire dans les bagages) ne vivent pas la vie de la même manière. Ensuite les Arméniens ont voulu parler de ce qu’ils avaient vécu et du fait que les fautifs de ces malheurs non pas été poursuivis. La voix diplomatique a pointé son nez mais malheureusement il y a eu le terrorisme. Je le déplore profondément. Mais au niveau international c’est cela qui a enclanché le débat, là on a commencé à ouvrir des dossiers et des archives pour nous écouter. A part une dérive que nous regrettons profondément, Les personnes assassinées étaient des representants du gouvernement, soit dit en passant.
La reconnaissance et la demande de pardon permettront de faire le deuil et de passer à une autre étape plus constructive pour tout le monde. Il est bien évident que les terres à l’est de la Turquie sont historiquement arméniennes. Mais il ne faut pas non plus rêver revenir en arrière. Il y a des choses qui ne peuvent changer dans la pratique.
Mais surtout ne parlez pas d’une vie sans nuages et dans le calme pendant 7 siècles de cohabitation arméno-turque. C’était une époque de domination. Le mot en lui-même a un sens. Les Arméniens ont connu des périodes de vie calmes mais souvent jalonnées de pogroms. Lisez, vous verrez que tout n’était pas aussi rose. Et la haine était déjà là.
Yasar Kemal peut se tromper aussi car en matière de racisme, il suffit de voir l’avancée des partis d’extrême droite en europe puisqu’ils ont même leur groupe au parlement européen. D’ailleurs, un rapport de la commission va être publiée prochainement qui montre que les actes racistes ont augmenté de 25 à 40 % dans la plupart des pays européens et de 70 % pour un pays non identifié.
C’est vrai qu’il n’y a plus rien à prouver. Comme il est vrai aussi qu’il est difficile de faire changer d’avis un négationniste. Mais quant aux jeunes de Turquie, on ne peut pas leur en vouloir de ne pas savoir. J’ai eu la chance, au lycée, d’avoir des professeurs d’histoire conscients de l’innexactitude de ce qui était dit dans nos livres, en ce qui concerne, du moins, l’histoire de la deuxième partie du XXeme siècle. Il nous ont appris avant l’heure la vérité sur la démission de la France pendant la Dernière Guerre, les compromission, la collaboration etc… D’autres n’ont pas eu cette chance. Et quand Jacques Chirac a exprimé récemment les excuses de la France, je n’ai pas immédiatement compris pourquoi. Parce que pour moi, tout cela était une évidence.
Trouver de la haine dans ce qui vient d’être dit ici, du côté “arménien” tout au moins, je ne vois pas. Il n’y en a pas au fond de notre coeur. Je parle de haine du Turc, bien sûr. Du ressentiment contre la politique de la Turquie actuelle, c’est une autre histoire, oui, il y en a. Dire qu’on n’est pas d’accord avec la politique d’un pays, est-ce dire qu’on n’aime pas ses habitants? Mais cela n’a rien à voir. Et c’est bien un discours ultra-nationaliste qui l’affirmerait. Cela ferait rire beaucoup de monde si on disait: “J’aime pas Chirac, j’aime pas les Français!”
Dire que nous élevons nos enfants dans la haine, c’est aussi une généralisation qui n’est pas admissible. Je ne dis pas que cela n’arrive jamais, nul n’est parfait, il y a des imbéciles de partout et les Arméniens ne font pas exception. Le clamer comme argumentation comme vous le faites Sinan est totalement exagéré, sinon faux, en tout cas provocateur. Mon père est né à Ak-Chéhir, je l’ai dit plus haut, et, toute mon enfance, il m’a protégé de la douleur en m’épargnant l’Histoire. Il a eu tort, parce que le jour où, par mes lectures, je l’ai apprise, cela m’a été insupportable, parce que la vérité m’était incompréhensible. La haine m’a pris un moment, c’est vrai. Heureusement que mes parents m’avaient inculqué les grandes valeurs de respect de l’autre et d’empathie pour que cela ne soit qu’un court épisode.
Chez les Arméniens de la diaspora autour de moi, le mot “les Turcs, est rarement employé. Ils sont tous turcs! La majorité d’entre eux parlent mal l’arménien et parlent turc entre eux. Par contre on entend plutôt “Ankara”, ou “la Turquie”, c’est à dire un gouvernement et l’image qu’il donne et fait donner de son pays.
Devant l’ambassade de Turquie à Berne, protégée par un cordon de police contre les dangereux terroriste arméniens qui étaient là, lors de la cérémonie pour Hrant Dink, autour d’une croix de lumière symbolique, il y avait des Turcs qui pleuraient, eux aussi. Aucun d’entre eux n’a protesté quand le mot génocide a ete prononcé, plusieurs fois, et en plusieurs langues.
Je les ai embrassés. Cette main-là, je me répète, oui!
“Trouver de la haine dans ce qui vient d’être dit ici, du côté “arménien” tout au moins, je ne vois pas. Il n’y en a pas au fond de notre coeur”.
Qu’est ce qu’il y a fond de votre coeur à l’égard des Turcs ?
piyaz> Au fond du mien en tout cas, beaucoup de respect. ;)
Deniz> Avec retard. Pour Papon, il a été largement critiqué par tous les médias et les politiques en France. La condamnation a été unanime.
Papon n’a bénéficié d’aucun enterrement national, d’aucun monument (heureusement !), aucun denier public n’a été versé, il est mort et a été enterré par des personnes privées (sa famille et des vieux restes nostalgiques de l’OAS, et saluer il est vrai par un très marginal R. Barre).
Le terme “génocide culturel” pour l’Algérie est par contre pour le moins étrange et ne recouvre aucune réalité juridique (je crains que ce terme accolé à “culturel” n’ajoute de la confusion au débat). Reste que oui, mille fois oui, la France est coupable des tortures et des assassinats qu’elle a commis durant la guerre d’Algérie, ce qui est déjà dans tous les manuels scolaires français et reconnu de tous en France (sauf au Front national). Mais ce n’est peut-être pas tout à fait le débat ici. :)
Pour ma part je ne ressens aucune haine à l’égard du peuple turc. Au contraire, plutôt de la tristesse. Ils sont élevés dans le mensonge, le documentaire d’aujourd’hui l’a encore une fois affirmé. C’est vrai, la délicatesse avec lequel ce professeur d’histoire choisissait ses mots faisaient peine à voir. Et puis il y a la situaton des Droits de l’Homme… Alors je vous vois arriver les Deniz et Piyas avec vos grands sabots: “Oui mais si on regardait la situation en France, vous verrez que tout n’est pas parfait” (ou quelques chose dans le genre). Le fait est qu’en Turquie on est encore bien trop loin de cette imperfection européenne.
Alors non aucune haine, sincèrement. Pour autant, cela n’excuse pas les agissements de l’Etat turc. Pire encore, ça renforce la culpabilité et mon ressentiment à l’égard des de cette politique d’Etat, de mensonge permanent.
Excellente travail de témoignage,comme toujours d’ailleurs.
Il est difficile de faire la part des choses et de ne pas confondre les agissements des gouvernants avec tout un peuple. Dense et précis tes reportages nous aident à mieux nous rappeler que si nous sommes capables du pire, nous sommes aussi capables du meilleur.
Merci Tristan (et Alban ;-))
Reviens-nous vite quand même…
Je suis tous les jours votre travail. Bravo ! Vos interlocuteurs sont des intellectuels (des universitaires), et je trouve que chacun a le courage d’exposer son point vue, même si on peut ne pas être d’accord avec certains. On ressent aussi dans le non-dit, la pression autour de cette question, tout cela est très politique et à fleur de peau.
http://www.rsf.org/article.php3?id_article=21241
J’aurais une question sur la blogosphère et le Net en Turquie, est-ce qu’il existe une blogosphère citoyenne ou engagée ? (YouTube a été finalement débloqué, après suppression des vidéos gênantes..).
http://www.rsf.org/article.php3?id_article=21254
Jules a dit: “Pour autant, cela n’excuse pas les agissements de l’Etat turc. Pire encore, ça renforce la culpabilité et mon ressentiment à l’égard des de cette politique d’Etat, de mensonge permanent.”
Le mensonge n’est pas une fatalité Jules, même en Turquie. C’est pourquoi il faut soutenir les élans démocratiques internes qui sont les plus à même de faire vaciller cette politique d’Etat. Et ne pas les lâcher au milieu de la meute.
tatihannah> Merci pour ton mot et à bientôt à Paris ! :) Il nous reste encore deux videos.
Natacha> Merci pour l’info. Je n’en connais pas beaucoup. Mais il y a celui-ci déjà qui est bien : http://istanbul.blog.lemonde.fr/
Cher Deniz les Turcs eux-mêmes ont peur de parler du génocide arménien dans leur pays alors que voulez-vous que les arméniens disent. L’assassinat de Hrant est à lui seul suffisant pour comprendre l’état d’esprit dans ce pays.