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[JOUR 5] La question arménienne dans les manuels scolaires
Pour cette cinquième séquence, nous avons rencontré Ahmet Kuyas, maître de conférence à l’université de Galatasarai. Nous évoquons avec lui le traitement de la question arménienne dans les manuels scolaires en Turquie, comme avez été quelques-uns à nous le demander. Nous réalisons jour après jour combien le sujet est sensible, mais gardons espoir que vous pourrez tous en débattre sereinement sur ce videoblog.
Pour aller plus loin : Audio uncut de tout l’entretien avec Ahmet Kuyas, ci dessous
http://blogtrotters.fr/contenu/son/kuyas.mp3
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Un entretien de Raphaël Lemkin datant de 1949 et dans lequel l’universitaire évoquait le génocide des Arméniens vient d’être révélé au public au travers d’un documentaire diffusé sur PBS(usa)et réalisé par Andrew Golberg ( http://www.twocatstv.com/armeniangenocide.php).
Lemkin, à qui l’on attribue la création du terme « génocide » en 1943 pour désigner les massacres des Arméniens en 1915 puis l’holocauste juif, a joué un rôle considérable dans l’adoption par les Nations unies de la Convention sur la prévention et la sanction du crime de génocide en 1948.
Dans l’entretien récemment découvert accordé en 1949 à CBS, Lemkin évoque la Convention de l’Onu et le génocide arménien, en commençant par citer les différents faits de génocide dans l’histoire. En évoquant la brutalité des soldats turcs photographiés en train de pourchasser et de massacrer des Arméniens, Lemkin a déclaré : « Non, ces gens ne jouent pas. Ils courent pour sauver leurs vies. Les hommes à cheval. Peu importe qui ils sont vraiment. Disons qu’ils appartiennent à un corps de cavalerie moderne aux ordres de leur commandant. Ce sont des prédateurs à la chasse. Mais leurs proies ne sont pas des renards. Mais un peuple tout entier. Ceux-ci (montrant les images d’un groupe d’Arméniens) sont les victimes. Ce sont des Arméniens et cela se déroule en Asie mineure. Mais cela importe peu. Ce pourrait être d’autres, ailleurs. Mais bien sûr, cela leur importe. Près de 2 millions d’entre eux ont été chassés de chez eux, puis condamnés à mort dans le désert ou avant d’y parvenir. Pourquoi ? La raison invoquée était qu’ils auraient pactisé avec l’ennemi de leurs dirigeants ; qu’ils seraient une cinquième colonne ; qu’ils seraient des espions. Chacun des 2 millions d’entre eux…. »
Questionné sur l’origine de son intérêt pour le génocide des Arméniens, Lemkin répond : « Je me suis intéressé au génocide parce que les Arméniens l’ont subi ; et les Arméniens ont été très mal traités à la Conférence de Versailles parce que leurs assassins étaient coupables de génocide et qu’ils n’ont pas été punis. Vous savez qu’ils ont créé une organisation terroriste pour se faire justice. Le procès de l’assassin de Talaat Pacha en 1921 à Berlin est très instructif. Un homme, Soghomon Tehlirian, dont la mère avait péri dans le génocide, avait tué Talaat Pacha. Et il déclara à la cour qu’il l’avait fait parce que sa mère venait le hanter dans son sommeil… si souvent. Ainsi, il a commis ce crime. Mais voyez-vous, en tant que juriste, je pense que le crime ne doit pas être puni par les victimes, mais par une cour, par la loi … ».
Conclusion : Si celui qui a crée juridiquement la notion de génocide indique que sa création s’est faite sur la base des atrocités subies par les arméniens en 1915 la question de savoir si le terme génocide s’applique aux arméniens ne se posent plus.
Bonjour,
Ahmet Kuyas ne m’a pas appris grand chose. Je le savais déjà.
Mais il a apporté une évidence à ceux qui ne connaîssent pas l’intérieur de la Turquie, la partie invisible (pourtant 9/10è)de l’iceberg turc, et aux Turcs (qui savent ou font semblant de ne pas savoir). Il y a eu dans ce pays non seulement la volonté de “nettoyage” physique de tout ce qui n’est pas turc et musulman mais aussi le “nettoyage” de tout ce qui est “sale” dans l’histoire.
Voilà pourquoi des personnes comme Deniz et Piyaz, malgré leur tentative d’ouverture d’esprit, leur lectures variées, n’arrivent pas à admettre que leur passé renferme un génocide, des crimes contre l’humanité, des atrocités préparées minutieusement et perpetrées dans le détail parfois avec jubilation.
Lorsque l’on envoit les vieux, les femmes et les enfants dans le désert pour des jours et des jours de marche, au printemps et en été, sans leur fournir de la nourriture et de l’eau, il faut être complètement naïf (pour ne pas dire autre chose) pour croire que ce ne sont que de simples mesures de sécurité, qu’il n’y a pas une volonté claire, préparée, réfléchie pour anéantir.
Merci monsieur Kuyas vous nous avez montré, encore une fois, qu’il y a un problème dans la politique éducative de ce pays. Une fois de plus c’est le peuple qui subit. Mais aujourd’hui il y a énormément de moyens pour se prendre en charge et éduquer les autres.
On sent finalement que les Turcs ont envie d’avoir une histoire bien sous toutes les coutures. Il y a une solution : reconnaître les crimes passées, demander pardon pour avancer et éduquer convenablement ses enfants dans la vérité (même si elle fait mal), la justice, le respect des autres même si les autres sont des non-turcs et non-musulmans.
Je m’étonne que dans ces livres d’histoire sur les “massacres” d’arméniens, même s’il s’agit d’une histoire officielle et peut-être contrainte par des instructions ministérielles, il n’ y ait pas la moindre présentation des autres thèses, comme si ces dernières étaient censées ne pas exister.
P’tit loup,
Il n’y a pas de présentation des autres thèses tout simplement parce que le peuple ne doit connaître, adopter et faire sienne qu’une seule vue de toute chose : celle officielle des autorités.
Le peuple n’a pas le droit ni l’opportunité d’avoir un esprit critique. Il risque des insultes, des jugements devant les tribunaux et même plus…
Ce professeur dit qu’il n’y a pas de thèse tout court. Il rappelle que la période 1908-1918 est traitée en 3 pages, illustrations et légendes comprises.
En fait la thèse officielle, telle qu’elle est traitée dans les livres sclaires, c’est qu’il ne s’est rien passé.
Il y a environ une dizaine d’années, il y a eu un sondage en Turquie. On a demandé aux jeunes ce qu’ils pensaient des revendications des Arméniens. Pour résumer ils ont répondu “ah bon, on a commis un génocide ? Mais pkoi alors les Arméniens sont-ils restés en Turquie ?”
Si les Arméniens de Turquie pouvaient parler de ce qu’ils ont vécu et s’ils étaient écoutés, je crois que ça ferait avancer le débat. C’est ce que voulait faire Hrant Dink mais il n’a pas pu accomplir son rêve.
Est ce que les Arméniens de la diaspora envisagent-ils d’établir des contacts avec les Arméniens de Turquie pour connaitre leur point de vue ?
En passant, dernière nouvelle de l’activité négationniste turque sur Internet : le site http://www.theforgotten.org/intro.html vient de se faire hacker. Ce site était de toute beauté. Ce sont des artistes qui l’avaient fait. De par son contenu et son esthétique, il était exceptionnel. Il avait le malheur de parler du génocide arménien, sans jamais insulter en aucune façon la Turquie. Il faut croire que d’en parler suffit, même sur Internet. Gare au hacking de ce blog! Mesdames Deniz et consort, par vos discours, vous êtes complices de ces gens-là, complices de ceux qui empêchent les Arméniens de dire leur douleur. Je n’en serait pas fier. Drôles de démocrates…
Bonjour Piyaz,
Les Arméniens de la diaspora ont des contacts avec ceux vivant en Turquie. Soit parce qu’ils y ont de la famille, des amis ou parce qu’ils s’intéressent à ce qui ce passe en Turquie.
Mais voilà, on sait beaucoup de chose sur ce que vivent les Arméniens en Turquie encore aujourd’hui, mais lorsque l’on en parle on nous taxe de racistes, on pense que l’on n’est pas objectifs puisque nous ne vivons pas sur place.
Alors, que faire ? Les Arméniens de Turquie ont peur de parler à visage découvert, devant une caméra. Dans la diaspora, on ne peut parler à leur place. Ce sont les quelques rares Arméniens de Turquie qui n’ont plus de familles là bas qui osent parler à voix haute.
La boucle est bouclée. Tant que, en Turquie, on ne comprendra pas ce qu’est la libre expression, personne ne vivra pleinement comme doit vivre un être humain.
Il m’endort Ahmet Kuyas … J’ai failli piquer du nez sur mon clavier .. ;)
Certains arméniens de la diaspora connaissent des arméniens de Turquie, oui, ils ont des contacts avec les arméniens d’Istanbul. Beaucoup d’arméniens qui habitent en Suisse, et ont entre 40 et 50 ans, sont nés à Istanbul. Ils sont partis parce qu’ils n’en pouvaient plus, parce qu’ils voulaient voir grandir leurs enfants sans peur et sans discrimination, et pourtant le Bosphore leur manque.
Les grands-parents, pour certains d’entre eux, vivent toujours à Istanbul. Et mal. Et souvent dans la peur, mais c’est leur pays, et ils ne veulent pas le quitter. Ils appellent de leurs voeux la reconnaissance du génocide par la Turquie, mais jamais ils n’oseraient le dire en Turquie.
Il est déjà difficile, pour certains, de dire “nous sommes tous Hrant Dink”, il est encore plus difficile de vivre comme lui, avec son courage et son franc-parler.
Ces amis, qui sont maintenant nationalisés suisses, avaient peur, alors qu’ils étaient encore turcs, de prononcer le mot génocide en public, ou par écrit, même en Suisse. Maintenant, ceux qui ont encore de la famille à Istanbul, et y retournent régulièrement, bien que se sentant protégés par la nationalité suisse, restent prudents, car ils ont peur pour leurs parents.
Plusieurs de ces amis n’ont pas de nom arménien, ils ont des noms turcs, et même des prénoms turcs. Leur ancien nom arménien a été traduit en turc par leurs grands-parents, dans l’espoir, réalisé d’ailleurs, d’être épargnés. Certains d’eutre eux, aujourd’hui, ont ajouté un “ian” à la fin de leur nom turc, pour “ré-arméniser” leur patronyme.
En écrivant, j’écoute l’interview uncut de Ahmet Kuyas. Cet homme a l’air sincère. Mais il ne peut cacher qu’il est est mal à l’aise! Il marche sur des oeufs. La Turquie n’est pas vraiment le pays de la liberté d’expression, il y a encore des progrès à faire. C’est terrible. Lui qui parle si bien le français, le voir chercher ses mots chaque fois que le sujet devient délicat est douloureux. La manière dont sa voix s’engorge quand la conversation arrive sur Tallat Pacha en est un exemple frappant.
C’est quand même bizarre cette argumentation qui dit qu’il y avait tant d’Arméniens à Istanbul qu’on ne pouvait pas s’en douter. Je ne crois pas une seconde que sa petite amie arménienne ne lui ait jamais rien dit. Ou alors, quel manque de communication!
Terrifiant quand il dit que tout n’est que politique et que le seul génocide ait été celui des Juifs…
… et dans ma rêverie, je me voyais dans son salon istanbouliote, comme un(e) pacha (arghll), affalé(e) sur le sofa, gavé(e) de paklava faits des mains de la gentille cuisinière arménienne … “oh ! maman ! tu as une jolie robe” – “oui mon chéri, c’est Mme XXX-ian (ou -oglou) qui me l’a confectionnée, d’ailleurs je lui ai laissé la monnaie, elle en a bien besoin. Et ta petite copine, elle va bien ?”
Je ne sais pas pourquoi, j’ai l’impression d’être dans un soap opera là …
Cher Armand Arapian, je ne suis pas responsable des agissements de ces hackers, tout comme je ne suis pas responsable de votre tragédie.
Personne ne vous empêche de crier votre douleur. Il me semble au contraire que votre douleur est même entendue jusque dans les enceintes des parlements nationaux qui votent des lois et des reconnaissances pour vous satisfaire.
Zabel vous dites : « Le peuple n’a pas le droit ni l’opportunité d’avoir un esprit critique. Il risque des insultes, des jugements devant les tribunaux et même plus… » Ça me rappelle ces adultes, quand j’était petit, qui nous disait avec une clope dans la bouche, vous savez « fumer tue ». Pourquoi alors Bernard Lewis ou l’encyclopédie Quid sont traînés devant les tribunaux en France ? Pourquoi alors a-t-on incendié aux Etats-Unis la maison des historiens qui n’acceptaient pas la qualification de génocide ? Qui veut faire passer une loi en France dont l’objectif consiste à embastiller ceux qui s’opposent à l’utilisation du terme de génocide et qui critique en même temps la Turquie parce qu’il y a eu la déplorable condamnation du journaliste Hrant Dink ? Pourquoi Gilles Veinstein a été condamné au tribunal de l’opinion publique (pour paraphraser l’expression de Pierre Chauvin, Libé du 6 janvier 1999), insulté, traité d’assassin, de négationniste ?
Armand Arapian, dans mes propos, que j’ai relu par cette occasion, est-ce que j’ai nié le drame des Arméniens, est-ce que j’ai mis en cause votre douleur personnelle ? Je condamne fermement toutes les pratiques liberticides. Chacun est libre, dans les limites prévues par la loi (donc sans diffamer, insulter, ou encore plus grave sans inciter à la haine) exprimer ses opinions. Il y a quelques semaines un site Internet d’information sur le processus d’adhésion de la Turquie à l’UE a subi le même sort en raison des agissements des opposants à l’adhésion turque. Les politiciens français qui s’opposent à ce processus sont-ils complices de cet acte imbécile ? Vous faites des procès d’intention, des généralisations, des vulgarisations extrêmement étonnants. Si la liberté d’exprimer ses opinions (quitte à se tromper) est un délit, si la liberté d’opinion est un délit, j’accepte volontiers la complicité que vous semblez m’imputer. C’est dans le cadre de cette complicité que je partage votre douleur, celle de votre famille…
Quand j’ai fait mes études secondaires en France (avant 1996), je me souviens très bien de quelle façon la complicité de la France dans la Shoah était présentée dans les manuels scolaires. Aujourd’hui faites un sondage à travers les grands pays, je serais curieux de savoir le pourcentage des gens qui savent que Vichy n’est pas une marque de crème, mais le nom d’un gouvernement français ayant participé à la Shoah ? Comment est-ce qu’on enseigne aujourd’hui la guerre d’Algérie en France, est-ce que les allégations relatives à un génocide culturel dont aurait subi le peuple algérien fait l’objet d’un développement particulier ? Est-ce que les massacres subis par les Azerbaidjanais sont évoqués dans ces même manuels ? Et l’enterrement de Maurice Papon (avec sa légion d’honneur) ne constitue-t-il pas un acte odieux à l’instar de l’existence d’une pierre tombale au nom de Talat ?
Un site hacké, ce n’est pas empêcher quelqu’un de crier sa douleur? Hrant Dink assassiné, ce n’est pas l’empêcher de parler? Interdire le mot génocide en Turquie, ce n’est pas bailloner les gens?
Et personne n’a jamais dit, Piyaz, que VOUS êtes responsable du génocide des arméniens. Quand la Turquie reconnaitra le génocide commis par les Jeunes-Turcs, ce ne sera pas dire à tous les Turcs “vous avez commis un génocide”. Ce sera permettre à chacun de reconstruire son histoire, à tous les turcs, quelle que soit leur “origine” ou leur religion, et à tous ceux qui ne vivent plus en Turquie, mais qui auraient du naître là-bas, et pas sur les routes ou en diaspora.
Vous n’avez pas à vous sentir responsable de l’histoire de vos grands-parents, par contre, laissez les arméniens “enterrer” leurs morts et arrêtez de les traiter de menteurs. C’est très douloureux.
Faut-t-il qu’à chaque fois qu’un Turc s’exprime, il soit tenu de dire en préalable, “je ne nie ni votre douleur ni la tragédie dont votre peuple a été victime” ?
Si les citoyens turcs ne sont pas responsables de cette tragédie, pkoi certains d’entre vous s’adressent à nous comme si nous étions leurs bourreaux ?
Non Piyaz, vous n’avez pas à nous dire de longues phrases lorsque vous voulez parler. Juste dire : génocide arménien”, vous aurez fait un grand pas.
Et quand j’ai écris : « Le peuple n’a pas le droit ni l’opportunité d’avoir un esprit critique. Il risque des insultes, des jugements devant les tribunaux et même plus… », je parlais du peuple turc qui vit en Turquie. Dès que quelqu’un pense autre chose que la ligne officielle il est poursuivi, assassiné, ou contraint à l’exil.
Les citoyens turcs d’aujourd’hui ne sont pas responsables du génocide. Ils contribuent en revanche à sa continuité en essayant d’argumenter, de nier le caractère plannifié du génocide arménien et en apportant des exemples qui n’ont pas leur place. Relisez bien la définition du mot génocide et parlez de la guerre d’Algérie après. Il est bien évident que vous savez tourner les choses toujours dans le sens dans lequel vous voulez qu’elles soient.
Quant au Haut Karabagh, revoyez l’histoire de ce territoire (remarquez c’est le point faible de la Turquie que de regarder l’histoire passée). Il est habité par des Arméniens depuis des millétaires. Staline l’a annexé arbitrairement à l’Azerbaïdjan pour créer des problèmes entre les républiques non slaves. Le Haut Karabagh étaient occupé à plus de 80 % d’Arméniens déjà à l’époque. La population a voulu son indépendance après la dislocation de l’URSS. Cette manie de vouloir s’approprier les terres des autres et avoir le culot de dire que c’est le sien…. Les générations passent, les lieux se modifient mais les idées restent.
Lisez “Nuit turque” de Philippe Videlier, historien et chercheur au CNRS. Si encore après ça vous ne savez pas employer le mot génocide dans le bon contexte, je ne peux rien faire pour vous.
piyaz> Je respecte beaucoup la Turquie. Je trouve que c’est un beau pays et ses habitants (pour ceux qu’on a croisés) sont chaleureux et accueillants. Les Turcs peuvent être fiers de leur pays.
Je pense qu’ici personne ne pense que “les” Turcs sont des bourreaux – une généralisation qui n’a pas de sens.
Je tiens à exprimer clairement le respect qui nous anime dans notre démarche. Je peux te dire que je trouve important que tu prennes la parole ici avec des personnes qui ne pensent pas comme toi.
C’est évident qu’ une des qualités des négationnistes est de tourner les faits, les mots, et donc l’histoire à leur avantage, c’est dans l’essence même du mot. Et c’est aussi pour cela que la discussion est difficile, sinon impossible, en tout cas tourne en rond. C’est une espèce de mur auquel on bute. C’est une réalité que tant que la politique turque sera régie par le code de l’honneur et non par celui du droit, un language commun sera difficile.
Je suis ce débat avec attention depuis quelques jours. Je voudrais aussi ajouter quelques phrases et m’interroger sur certains points.
Je suis franco-turc et avec le temps je constate que la turcophobie ne cesse d’augmenter en France. Chaque fois qu’on nous parle du génocide arménien nous sommes montrés du doigt comme des criminels. Arrêtons! Nous n’étions pas présents à cette époque. En France nous savons que les problèmes d’intégration et de discrimination des personnes d’origines maghrébines et africaines sont importantes, veut on maintenant exclure les turcs?
Je pense que nous les français d’origine turque nous sommes ouverts au dialogue et quand on nait on ne nous apprend pas la haine. Or, j’ai pu voir dans mon entourage que dans certaines familles d’origine arménienne la haine du turc y est apprise.
Je pense que le lieu ou ce problème pourra être résolu ce n’est pas le parlement des pays ou a la veille des présidentielles comme en France 105 députés votent seulement cette loi pour capter leur voix. Le lieu c’est les Nations-Unies n’ayons pas peur de réexaminer cet évènement tragique car s’il le génocide est démontré il sera accepter unanimement par tous.
Je suis conscient que je vais être accusé tout de suite de négationniste je ne suis ni un loup gris ni un ultra-nationaliste je suis un citoyen qui essaie de comprendre mais je pense que ce flou profite à certains groupes. En effet, si comme on le dit les turcs ont voulu exterminer les arméniens pourquoi ils les ont pendant 7 siècles laissés libre de vivre avec leur culture? N’aurait-il pas pu les assimiler?
Deniz, il est bien évident que lorsqu’on partage des idées équivalentes à celles de groupuscules extrémistes, on devrait se poser quelques questions. Il est est de même pour les politiciens français qui sont contre l’adhésion de la Turquie à l’Europe, ils ont intérêt à proclamer haut et fort que ce n’est pas pour des raisons ni raciales, ni religieuses. Ceci dit, ceux qui étaient mes amis politiques et qui se sont insurgés contre la proposition de loi concernant le délit de négationisme concernant le génocide arménin n’ont pas réussi à me faire avaler leur couleuvre. C’est un chemin difficile pour eux…