Pour cette deuxième séquence (et pas reportage, comme nous le précise Lathilde dans les commentaires ;), nous avons cherché une personnalité turque pouvant nous expliquer comment le génocide arménien était traité dans l’enseignement aujourd’hui dans le pays (c’était la question de Pierre sur ce blog). Nous avons trouvé le professeur de sciences économiques, Kaya Ardyc qui a accepté de nous répondre et nous l’en remercions. Très vite, la discussion s’est portée sur le terme génocide qui selon lui n’est pas approprié. Ses propos peuvent légitimement heurter certains, mais nous tenions à les présenter sans polémique aucune.

PS : en fin de video, un aperçu de la Mosquée de Süleymaniye.

Pour aller plus loin : Audio uncut de tout l’entretien avec Kaya Ardyc, ci dessous

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40 Responses to [JOUR 2] Un “soi-disant” génocide arménien ?

  1. Alexandre says:

    Chers globtrotters,

    D’évidence, ce professeur polissé suit la ligne gouvernementale. Pouvait-on s’attendre à autre chose ? Ce discours, tous les arméniens dans le monde le connaissent ainsi que les démocrates et pays qui ont reconnu le premier Génocide du XXème siècle. Je vous le dis sans ambage, les arméniens sont fatigués de ces dénégations de salon ou ultra nationalistes. Je les entends déjà vociférer à la vision de cette séquence, remake de moult déclarations. Surtout n’évoquez jamais l’arbitrage d’historiens, vaste fumisterie inventée par Ankara pour retarder l’échéance au maximum. Au niveau de l’État, il n’y a plus rien à attendre ou à apprendre. Ce qui pourrait être intéressant, c’est ce qui se passe dans la tête de monsieur tout le monde : a -t-il un discours du même type que l’universitaire ? Se dérobe -t-il ?, n’a t-il aucun avis ? Connait-il cet épisode de son histoire, etc. Nous vous en prions, cherchez la faille. Trop de vos confrères laissent une porte ouverte à la dénégation, non par complaisance, on s’en doute, mais quand même nous parlons là du plus grand crime de l’humanité. UN GÉNOCIDE.

    Qui aujourd’hui, à part des malades, oseraient laisser dire par des lettrés que la Shoah n’a pas eue lieue ?

    Pardonnez-moi, mais franchement ça suffit !

  2. Armen Seropyan says:

    Alexandre a tout à fait raison.

    Ce professeur accepte des massacres pour rapidement … expliquer qu’il n’y a pas eu de génocide et que les Arméniens étaient des traitres à la Patrie.
    Cela est faux, car durant la 1ere GM tous les Arméniens de l’empire Ottoman ont servi au sein de l’armée ottomane.
    Mais très rapidement ils ont été désarmé et ont subi le même sort que toute la population Arménienne.

    Comme le dit Tristan, il a le mérite d’être quelque peu démocrate…ce professeur… mais sur des sujets tels que celui là, il faut que les gens soient clairs.

    Comme le dit Alexandre, ce professeur manipule très bien la rhétorique actuelle de l’état turc…qui accepte quelques massacres envers les Arméniens à présent, pour de suite mentir et cacher la vérité en expliquant tjrs de la même façon, c’était la Guerre, les Arméniens étaient des traitres..etc..etc..

    Bonne Continuation

    et encore Bravo pour votre initiative qui est excellente.

  3. P'tit loup says:

    On peut citer, Alexandre, Robert Faurisson qui vient encore d’être condamné par un tribunal français pour avoir qualifié la Shoah de “mensonge international”. Il n’est pas fou. En ce qui concerne la négation du génocide arménien, on peut dire que le formatage des esprits a déjà 92 ans. C’est la société turque toute entière qui pense du plan d’extermination d’arméniens de 1915 ce que M. Faurisson pense tout seul de la Shoah. Donc, contrairement à ce que disait la mathématicienne d’hier, la reconnaissance par son voisin ne passe pas par un débat d’opinions mais par une réhabilitation de l’histoire. Que les autorités turques ouvrent leurs archives, ce qu’elles se sont toujours refusées à faire; que les historiens qui veulent travailler sur le sujet puissent le faire librement, qu’une commission internationale de spécialistes mise en place par l’ONU puisse enfin enquêter sur place, identifier les charniers et classer les documents, etc…etc…

  4. P'tit loup says:

    Le mot génocide implique la reconnaissance d’un plan organisé d’extermination des populations alors que massacre est à mettre sur le compte des simples horreurs de la guerre. D’ailleurs, pour un turc la reconnaissance doit être réciproque : massacres d’arméniens par les turcs contre massacres de turcs par les arméniens. Est-ce cela l’évolution des esprits qu’appellent de leurs voeux les amis de Hrant Dink en condamnant la proposition de loi française ?

  5. deniz says:

    Alexandre,

    Vous faites une grave confusion entre le vrai négationnisme (qui résulte d’une vision raciste et xénophobe des évènements) et le travail historique qui consiste à analyser les faits dans leur contexte, en l’occurrence dans le contexte de la première guerre mondiale. Je me demande qui est plus intolérant et porte la haine de l’autre dans toute cette histoire. Ce professeur a-t-il nié la tragédie vécue par les Arméniens, a-t-il tenu un discours blessant, offensant, méprisant envers les Arméniens ? Ne faites pas comme s’il y avait une seule Turquie ultranationaliste et une seule Arménie d’une humanité exemplaire. Il a tout simplement refusé le terme de « génocide » en tant que qualification juridique et voulu souligner le drame dont a souffert la population turque. Pouvez-vous honnêtement nier que des milliers, voire des centaines de milliers de Turcs ont été massacrés par des groupes arméniens ? De plus, il me semble qu’il a eu l’objectivité d’affirmer qu’il n’était pas historien, quand surtout on sait que parmi ceux qui défendent (tous les jours dans la presse écrite) l’existence d’un génocide, nombreux n’ont aucune formation historique.

    Vous dites, en forme d’injonction : « Surtout n’évoquez jamais l’arbitrage d’historiens ». Je crois comprendre que vous vous référez à la proposition du Premier ministre turc tendant à instaurer un « Comité mixte d’historiens arméniens, turcs et internationaux » afin de faire la lumière sur la qualification de la tragédie vécue par les Arméniens, et au demeurant pourquoi pas par les Turcs. S’il y a eu effectivement « un génocide », le plus grand crime contre l’humanité, quitte à retarder (comme vous semblez le craindre) le processus, pourquoi alors ne pas accepter cette proposition ? La raison est pourtant simple : D’abord il est toujours plus facile de faire voter des textes aux députés et deuxièmement vous aussi, au fond de vous-même, vous avez un petit doute : Vous vous dites, si un jour une autorité scientifique (non je ne parle pas des textes de loi ni des résolutions déclaratifs) ou une Cour internationale décidait qu’il serait inapproprié d’utiliser le terme de génocide, que serait alors l’identité arménienne ? Or cette identité arménienne, elle est très riche, beaucoup plus riche que vous le croyez… Elle est surtout largement plus riche que la haine anti-turque.

    Dès que les blogtrotters s’aventurent à diffuser des images ébranlant la foi des Arméniens, à aborder des sujets délicats, les réactions deviennent très vite virulentes. Vous et moi, nous savons tous les deux qu’ils seront incapables de faire un travail similaire à Erevan, au risque de se faire embastiller… A eux de tenter leur chance et de demander aux Arméniens pourquoi ils ont tué des Turcs et pourquoi il leur seraient impossible de réfuter la qualification de génocide… Ils font un travail dur, même très dur. Non pas en raison des Turcs, mais tout simplement parce qu’ils ne savent pas encore le vrai malheur qui les attend en France s’ils osent dévier de la ligne de la diaspora arménienne. Bon courage…

  6. sarah kaminsky says:

    La question qui me vient à l’esprit en visionnant ces images est la suivante :

    Qu’enseigne-t-on exactement aux enfants en cours d’histoire. Je pense que là se trouve objectivement la vision de “la majorité” de la population turque à propos de sa mémoire.

    Pouvez-vous vous procurer un livre scolaire d’histoire et le faire lire à un ou une de vos interlocuteurs ?

    Pour ce qui est des témoignages que vous recueillez, je trouve que vous n’avez pas à vous excusez des opinions de vos interlocuteurs. C’est bien pour cette raison que vous êtes là-bas. Pour nous aider à comprendre aussi. Bravo encore, et même merci. On attend la suite avec impatiente !

  7. Clotilde says:

    Sans vouloir me mêler de ce qui ne me regarde pas, je trouve cette tentative de récupération des blogtrotters par deniz un peu douteuse… Et nous ne sommes qu’au deuxième jour, bigre.

  8. Zabel says:

    Bonjour,

    Bravo et merci pour cette initiative. Continuez.

    Oui, chacun a la liberté et la responsabilité de ses dires, de ses opinions. Mais je trouve qu’acctuellement les jeunes turcs (sans jeu de mots) ont beaucoup tendance à parler de lobby arménien ou de donner un pouvoir immense à la diaspora arménienne. Les Arméniens ont mis des années à se faire entendre, à force de travail aujourd’hui on nous écoute un peu plus, on écoute enfin la victime. Deniz parle de milliers de Turcs assassinés par les Arméniens aussi nombreux que les Arméniens assassinés par les Turcs, alors dites-moi pourquoi ce sont les Arméniens qui ont disparu des terres de l’Anatolie ? Je vous rappelle que sur ces terres qui se nomment Turquie aujourd’hui des Arméniens y vivaient depuis 3000 ans, ils étaient là bien avant l’arrivée des Osmanli.

    Lisez un peu plus, variez vos sources et vous verrez que toutes les preuves existent pour qualifier de génocide ce que les Arméniens ont subi au début du XXè siècle. Les rêves de pan-turquismes sont à eux seuls une preuve évidente. Lisez actuellement le discours de Jean Jaurès qui datent de la fin du XIXè siècle, qui parlaient à l’époque des milliers d’Arméniens massacrés par le sultan Abdul Hamid II surnommé le Sultan Rouge, et ce discours a été préponitoire pour tous les génocides qu’il y a eu au XXè siècle.

    Cet enseignant d’économie parle d’Arméniens aux soldes des Russes. Les Arméniens qui vivaient en Arménie, en Géorgie et en Russie ont été soldats dans l’armée russe comme ceux qui vivaient en Turquie ont servi dans l’armée turque. Malheureusement pour ces derniers non seulement ils payaient des impôts parce qu’ils étaient chrétiens en plus ils ont été désarmés dès le débute de la première guerre mondiale, alors ne venez pas parlez de bandes qui attaquiaient des villages entiers de Turcs faisant des milliers de morts. S’il y a eu des faits d’armes de la part des Arméniens c’est pour se protéger lorsqu’ils pouvaient le faire.

    Et pour finir je dirais que la liberté de parole ou d’opinion se fait sur tous les sujets certes, mais lorsque toutes les preuves sont là (elles ont été reconnues très tôt par les grandes puissances, voyez ce qu’à dit Hitler pour justifier ses atrocités contre les Juifs)à propos de crimes contre l’humanité et que l’on nie ou que l’on refute l’évidence et que l’on mène une politique contraire, là on parle de négationnisme. Il n’y a plus rien à prouver les faits sont là, allez visiter les plus petits villages d’Anatolie, les plus reculés et vous verrez que la terre enferme et les mémoires des anciens enferment beaucoup de choses…

    Mes grands-parents étaient de Konya, ils avaient des terres et des animaux. Ils sont partis au Liban dans les années 20. Ils n’ont pas vendu leurs terres ni leurs animaux, ils n’ont pas emporté de biens ou de richesses, ils sont partis pieds nus et les vêtements en lambeaux. Et aujourd’hui en Turquie on se demande encore pourquoi…………….?

  9. Maxence says:

    Eh bien, ça y est, le débat est lancé, tant soit-il qu’il faille qu’il n’y en est un…

    Je pense qu’il n’y pas à répondre à Deniz et consort. Qu’il demande à Elie Wiesel, Bernard Henri Levy, Serge Klarsfeld, au rabbin en chef d’Israël, Yona Metzger, ce qu’ils en pensent. Il sera fixé.

    Le gouvernement turc est dans un tel état de panique quant à l’éventuelle reconnaissance par le Congès américain, qu’il fait appel de tout son poids diplomatique à l’aide de la communauté musulmane des États Unis en la personne de Deen Mohammad, leader des « Black Muslims » après avoir tenté d’entraîner dans son sillage Israël.

    Mais aujourd’hui la question n’est pas. Il s’agit de reportages sur le terrain dont l’objectif est de recueillir des avis et témoignages.

    Bons exemples d’Alexandre et Zabel à suivre.

  10. P'tit loup says:

    Deniz, ce que vous dîtes de la négation d’un génocide est faux : il n’est pas nécessaire d’être raciste ou antisémite pour être négationniste. Il suffit de nier les faits historiques de la planification des massacres de masse. Ce qui est vrai de la négation de la Shoah (les négationnistes ont des intentions antisémites) ne l’est pas forcément de la négation du génocide arménien où il s’agit avant tout de protéger tout ce en quoi l’on croit : la vertu de la République, le bonheur d’être turc, l’humanisme kémaliste, c’est tout cela qu’on croit menacé par la reconnaissance du génocide et ce n’est pas une intention nécessairement raciste vis-à-vis des arméniens d’aujourd’hui avec lesquels on souhaite aller de l’avant en cessant de ressasser ces vieilles histoires. Zabel a raison : ce que vous appelez “massacres de turcs par des bandes armées arméniennes” ne sont jamais que des affrontements armés qui eurent lieu pendant la guerre avec occupations de territoires, pas une planification de déportation et d’extermination des populations civiles. C’est tout cela qu’il est difficile d’admettre dans le terme de génocide.

  11. sevan minassian says:

    L’interêt premier de cette interview n’était-il pas de savoir comment l’éducation nationale turque traitait le thème dans les livres d’histoire des enfants turcs? Ce professeur d’économie n’en a rien dit… Il a juste répété l’argumentaire négationniste pour excuser cette lacune mais non pour l’expliquer. En d’autre termes, un coup d’épée dans l’eau, mais qui a permit de se frotter à l’argumentaire de l’Etat à défaut de la disséquer correctement.

    La question se pose donc toujours: pourquoi ne pas aller voir dans les livres d’histoire et reprendre les passages occultés ou détournés pour mettre les tenants officiels de la thèse au sein de l’université d’Istanbul face à ce qu’on enseigne à leurs enfants d’après des directives édictées par eux?

    Il serait délicat de laisser les propos de ce “monsieur propre” sans reflexion: spécialement lorsque celui-ci dit que les arméniens ont commencé les premiers (petit jeu de massacres) et ont payé le fait d’avoir trahit leur pays (exécution légitime). La part monstrueuse d’un discours policé visant à justifier l’injustifiable.

    Il faut donc, je pense, sortir du piège du témoignage qui ne donne pas de place à l’analyse du négationnisme pour entrer dans la dissection du discours et de son élaboration.

    Une idée comme une autre: Mme Fethye çetin, l’avocate de Hrant Dink, a fait de son livre sur l’histoire de sa grand-mère, “Le livre de ma grand-mère”, un best seller en Turquie. Elle y raconte comment elle a découvert que sa grand-mère était en fait une arménienne cachée qui a dû se renier et s’est mariée avec un musulman pour survivre au génocide puis à sa négation (car elle ne l’a dit que sur son lit de mort alors qu’elle ne “risquait” plus rien de la société. Le seul exemplaire de ce livre est passé dans 70 paires de mains fripées dans la seule ville de Kars, frontalière de l’Arménie, où ces femmes “volées” (à défaut d’être tuées) sont encore légion (bien que de moins en moins).

    Là, au-dessus de ces femmes, a soufflé la chappe du négationnisme que relaie cette homme. Là, on peut trouver l’étendue de la question du génocide arménien en Turquie. Dans l’histoire de ces femmes qui n’en ont pas eu car ON ne le leur permettait pas. Et qu’ON ne le leur permet toujours pas, d’ailleurs…

  12. Zabel says:

    La Turquie d’aujourd’hui a été bâtie et construite sur le mensonge, le dénie. Le grand Attatürk a déchiré les pages sombres de l’histoire de la Turquie pour créer un pays conforme à ses idéaux, un pays propre sans tâches. Mais malheureusement, même le temps et la destruction des preuves ne peuvent faire tomber dans l’oubli le passé. Là est tout le problème, P’tit loup a raison.
    Allez lire ces Turcs qui découvrent tardivement qu’ils ont des origines arméniennes de par un grand-père ou une grand-mère “volés”, “islamisés, mariés de force” pendant le génocide.
    Il est difficile de sentir le sol bouger. Mais vous savez, les “parents” peuvent se tromper, peuvent mentir aussi.

    Ce n’est certainement pas la faute de la génération actuelle pour ce qui est des actes commis lors du génocide. Mais aujourd’hui on attendrait de la part des jeunes de Turquie surtout ceux qui sont hors du pays (parce qu’ils voient et vivent autre chose que ce qu’on leur impose), un regard plus critique. Arrêtez de suivre la masse, renseignez-vous, regardez avec vos yeux, communiquer et surtout mettez toujours un doute dans vos propos. Oui vous n’avez rien fait de mal avec vos mains, mais faites le bien avec la tête, instruisez-vous et informez vos concitoyens.

    Avant toute chose c’est à vous que vous ferez du bien !

  13. mike says:

    pour les livres d’Histoire, il y a peut-être une piste: il y a deux trois ans, le ministère de l’éducation nationales turque avait fait un concours de rédaction autour du terme “le mensonge du génocide arménien et les massacres des turcs par les arméniens” dans toutes les écoles du pays.

    Cette initiative est peut-être une des émanations les plus exemplaires de la politique d’Etat.

  14. piyaz says:

    Ce professeur exprime l’opinion majoritaire en Turquie sur les événements de 1915.

    Pour les Turcs il y a eu des massacres réciproques.

  15. piyaz says:

    Est ce qu’on pourrait connaitre l’opinion des Arméniens de Turquie sur la qualification de “génocide” à donner aux événements de 1915 ? Est ce qu’ils militent pour cette reconnaissance ou leur action est autre ?

  16. Zabel says:

    C’est très vrai Mike, il y a même eu des institutrices qui ont refusé de donner ce sujet à leurs élèves (elles n’ont pas protesté publiquement ni donné un cours d’histoire contraire à la politique pédagogique de la Turquie) elles n’ont simplement pas proposé la rédaction. La réponse claire du gouvernement est tombée : elles ont été radiées du corps des enseignants.

    Qui n’est pas prêt à s’assoir à la table des discussions ?

    Tristan, il serait intéressant de voir également quelle est la part de liberté de l’enseignement de la langue arménienne en Turquie. Encore que certains pourraient avoir peur de dire la vérité.

  17. Yériché Gorizian says:

    Cette vidéo est une belle illustration de ce qui est enseigné aux citoyens Turcs. Nous pouvons êtres en désaccord avec ces propos (et nous nous devons de l’être), mais les blog reporters ont ici bien fait leur travail; ils ont recueilli un assentiment largement partagé en Turquie.

    Certes, il convient tout de même de ne pas laisser cette vidéo sans réponses, car les paroles de Kaya Ardyc relèvent de la sémantique négationniste, mais j’aimerais souligner le courage qu’a été le votre de vous lancer dans une telle entreprise et d’avoir sut garder votre sang froid journalistique lorsque vous avez entendu ces propos infamants.

    Cette “version de l’histoire” (ou devrait-on parler de falsification) anéantie un peu plus les descendants d’un peuple qui fut l’objet d’une tentative d’ annihilation.
    Réduire un génocide (qui n’est pas une croyance mais un fait historique, politique, sociale, juridique..) à un conflit inter-ethnique consiste à culpabiliser la victime (le peuple arménien) en la rendant responsable de sa propre souffrance.

    Sans m’étendre dans une analyse du négationnisme du génocide Arménien je voudrais revenir sur l’un des dires de l’interviewé: les Arméniens “traîtres” au gouvernement auraient pour certain, endossé l’uniforme Russe.

    Il faut savoir ici, que le peuple Arménien était à cette époque divisé par deux empires distincts: La Russie et l’empire Ottoman. En pleine guerre mondiale, les citoyens homme, étaient appelés dans chacune des armées respectives.
    Ainsi, des conscrits Arméniens de l’armée Russe ont fait la guerre contre l’empire Ottoman.
    A l’inverse, les soldats Arméniens de l’armée ottomane ont été exécutés après leur appel sous les drapeaux.
    Il fallait, conformément à l’idéologie “Turquiste”, que la Turquie soit peuplé d’un seule peuple et cela passait par l’extermination des “ennemis de l’intérieur”.

    Faut-il rappeler que lors de la seconde guerre mondiale, des soldats juifs par milliers, engagées notamment dans l’armée Britannique (cf. le Palmah), ont combattu les forces Allemandes. Cela ne rend pour autant pas coupable les juifs, du sort qui leur a été réservé lors de la Shoah.

    Quant au “bandes arménienne”, cette expression est tout droit tiré des affiches de propagande des idéologues du génocide; il fallait tuer les Arméniens, “coupables d’un complot”.
    A noter que les groupes de résistants, lors de la seconde guerre mondiale, étaient appelés “terroristes” (cf. l’affiche rouge), “bandes barbare” etc.

    Bravo pour votre courage journalistique et bonne fin de reportage.

  18. P'tit loup says:

    Effectivement une analyse des manuels d’histoire s’impose. Ca ne devrait pas être difficile d’en avoir un pour la période et d’en débattre, ne serait-ce qu’en passant par le truchement du lycée Galatasaray. On avancerait sûrement ainsi car ce sujet n’est pas abordé.

  19. mike says:

    pour les femmes “turquisées”, il y en a sur Istanbul, d’ailleurs voici un morceau de reportage de Le Monde de ça fait un mois:

    “””Dans le salon bourgeois du très chic quartier Bebek, sur le détroit du Bosphore, Rahsan Cebe, belle femme rieuse de 40 ans, est aussi prolixe que sa mère reste discrète, écoutant silencieusement ce récit qu’elle ne veut pas entendre, fixant le pied du fauteuil d’en face, comme pour masquer son malaise. “N’est-ce pas, maman, que ça t’énerve que ton boucher t’appelle “Madame” comme pour les chrétiennes, et non “hanim”, comme pour les musulmanes ?, la taquine gentiment sa fille. Tu me demandes toujours pourquoi ce traitement, comme si tu n’avais pas deviné. Je sais bien que ça te contrarie…”

    Nous sommes en 2003. La famille veut immortaliser sur papier – et sur Internet – les ramifications de sa vaste parentèle, afin que chaque invité de la grande fête qui se prépare, retrouve sa juste place. La grand-mère de Rahsan, morte fin 2006, va alors sur ses 90 ans : elle est l’héroïne de la réunion. Sur le projet d’arbre généalogique, sa petite-fille Rahsan découvre, sous la photo de sa grand-mère, un nom inconnu, “Nevin Tascan”. Stupéfaite, elle entre dans une colère folle. “Mais ça n’a jamais été le nom de ma grand-mère, ça !”

    De fait, pour tout le monde, la vieille dame s’appelait Nevin Paçalioglu, puisqu’elle avait épousé – “par amour” et entre les deux guerres – un certain monsieur Paçaliogliu. Oubliés son nom et prénom de petite Arménienne ! Comme d’autres à cette époque, le patronyme arménien, Asdgik Tascan, s’était dissous dans l’idéologie ultranationaliste du régime de Mustafa Kemal, le futur Atatürk. “La nommer aujourd’hui Nevin Tascan, avec son prénom turc et son patronyme arménien, c’est insinuer qu’elle a divorcé de grand-père. Ce qui est faux”, fulmine sa petite-fille Rahsan. “Zut ! Si elle avait été française ou américaine, on aurait été fiers d’elle. Là, on la cachait ! A l’époque, grand-mère était encore vivante. Si elle avait vu ça, ça l’aurait tuée.””””

    http://www.lemonde.fr/web/arti.....353,0.html

  20. deniz says:

    L’objectif de mes propos n’était pas de stigmatiser la diaspora arménienne, ni les Arméniens de Turquie, ni d’ailleurs les citoyens arméniens d’Arménie. Puisque les blogtrotters nous ont invité à un débat (en principe libre et participatif) suite à leur deuxième reportage, j’ai voulu tout simplement y prendre part, voire prendre parti. Le sujet est délicat et je suis conscient que les Arméniens se trimbalent sur leur dos la douloureuse mémoire d’un passé tragique.

    Je suis d’accord quand Zabel évoque le discours de Jean Jaurès qui date de la fin du XIXè siècle (donc avant 1915, d’ailleurs Jaurès décède en 1914) et le qualifie de prémonitoire. Néanmoins, force sera de constater que ce discours est prémonitoire s’agissant de toutes les souffrances que les réveils nationalistes réciproques provoqueront quelques décennies plus tard au sein de l’Empire ottoman au moment de sa décomposition finale. S’il faut faire une liste chronologie des tragédies irréparables, y compris les évènements de 1915, déclenchées par ces nationalismes, la rigueur scientifique imposera de citer en premier lieu les massacres et les atrocités commis envers les Turcs sur les routes des Balkans ou du Caucase. Le nationalisme turc sévira à son tour et frappera tragiquement la population arménienne de l’Empire.

    Par contre, quand Zabel affirme que les rêves de pan-turquisme sont à eux seuls une preuve évidente du génocide, on tombe là dans un piège paradoxal ; car si ces rêves sont une preuve évidente du génocide, alors il faut considérer que les rêves d’indépendance des Arméniens et leur collaboration avec les Russes justifient la réponse subie.

    S’il est légitime de dénoncer l’unilatéralisme de la thèse turque sur la question, il est malhonnête de faire croire qu’il en serait différent dans le chef des partisans de la thèse génocidaire des événements de 1915, tant il est évident que le même unilatéralisme est de mise là également. Par ailleurs, invoquer le génocide nazi comme une « preuve » qu’un « génocide » arménien aurait eu lieu est une démarche par analogie dont la pertinence est douteuse.

    En effet, le même raisonnement est valable concernant le déni des massacres commis par les Arméniens. C’est la même fièvre nationaliste qui pousse les Turcs à imputer toute la responsabilité de la tragédie aux bandes arméniennes et les Arméniens à expliquer que ces massacres ne constituaient que de simples représailles légitimes et sans gravité. Par ailleurs, il est extrêmement intéressant de noter que quand un journaliste demande à Yves Ternon (je parle du documentaire librement distribué en supplément de l’hebdomadaire Times Magazine) ce qu’il pense des assassinats commis envers des diplomates turcs par des groupes arméniens, il hésite longuement avant d’attribuer la responsabilité de ces crimes aux victimes et à leur pseudo négationnisme.

    Un dernier mot, je vis en France, donc il m’est plutôt impossible de ne pas diversifier mes lectures. J’ai essayé d’examiner un grand nombre de livres sur le sujet. Là encore, difficile d’affirmer que l’unilatéralisme est du côté turc. Par exemple, à Paris pour avoir une très succincte idée des thèses turques, il vaut mieux aller dans les librairies anglaises.

    Seul le dialogue et une prise de conscience commune par les Arméniens et Turcs peuvent soulager les consciences et les mémoires douloureuses de ces deux peuples qui ont su vivre ensemble pendant des siècles et qui continueront à vivre ensemble, sinon côte-à-côte.

    Bonne continuation aux blogtrotters et bon courage.

  21. BERNARD says:

    Bonjour les blogtrotters. Surbookage ici à Paris, pas eu le temps de vous visiter et de vous écrire plus tôt.
    Entrée en matière réussie avec votre premier témoignage remarquablement lucide, dépassionné et raisonné:”Nous sommes deux peuples malades. La seule solution, c’est le dialogue”. Comment ne pas souscrire à la phrase de Dink! Où en êtes-vous de votre approche de l’éditeur de Pamuk?
    Bon courage
    Bernard

  22. P'tit loup says:

    Deniz (et peut-être ölu deniz), vous faîtes diversion avec la Roumélie : quel rapport avec le génocide arménien ? Si vous voulez parler de l’effondrement d’un empire colonial, cela ne justifie pas pour autant un génocide. A titre de comparaison, la guerre d’Algérie n’a jamais justifié non plus la systématisation de la torture même si c’est parfois difficile à avaler pour des français. Donc, pas d’amalgamme s’il vous plait : la Shoah n’implique pas le génocide arménien mais la négation du génocide arménien s’exlique à travers l’analyse de la négation de la Shoah. Dans les deux cas nous ne parlons pas des génocidaires mais des trous mémoriels qui relèvent eux du refoulement sychanalytique.

  23. P'tit loup says:

    Je viens seulement maintenant de voir la vidéo. Ce qui me frappe c’est que ce professeur d’université véhicule de bonne foi un récit formaté de 92 ans d’écriture négationiste sans se poser une seule fois la question de savoir si ce discours appris par coeur correspond à une réalité ou non. Il nous livre la “vérité turque” qu’il nous demande d’écouter au même titre qu’il y aurait une “vérité occidentale” des évènements. Il ne se place pas sur le plan de l’histoire mais sur le plan du tragique de la guerre en faisant porter la faute originelle aux arméniens qui se seraient soulevés, en utilisant le même terme globalisant de “bandes armées” sans souci du fait qu’il y avait des arméniens turcs et des arméniens “russes” (on pense au terme convenu de “bondissant et rugissant comme un tigre” dans Z de Costas Gavras).

  24. Tristan says:

    À tous> Merci pour vos contributions de qualité. Nous sommes ravis que vous puissiez débattre ici dans le respect des uns et des autres.
    Sarah, Mike, Zabel, P’tit loup> La question des programmes et des manuelles scolaires nous semble intéressante, nous allons essayés de voir comment aborder cette problématique déterminante pour l’avenir du dialogue arméno-turc.
    piyaz> Si vous connaissez un arménien francophone à Istanbul prêt à nous parler de la position de la communauté arménienne ici, n’hésitez pas à nous contacter par email : blogtrotters[at]mac.com
    Bernard> Concernant Orhan Pamuk, nous espérons pouvoir le rencontrer très bientôt. Nous attendons confirmation.

  25. deniz says:

    Juste deux modestes propositions. J’avais parlé de « Ilber Ortayli », directeur du musée Topkapi et historien. Il y a également l’homme d’affaires juif « Jack Kamhi ». Je crois que tous les deux sont francophones.

    Et pour les manuels scolaires, pourquoi ne pas suivre l’exemple franco-allemand et rédiger au niveau officiel un manuel commun. La proposition semble naïve, mais ce travail commun sera l’occasion d’entamer un dialogue qui sera extrêmement bénéfique pour les citoyens arméniens d’Arménie, prisonniers d’un système archaïque et antidémocratique.

  26. P'tit loup says:

    Je trouve les propositions de deniz extrêmement constructives. Une seule remarque, le manuel d’histoire commun franco-allemand partait du postulat commun de la reconnaissance du génocide de la Shoah.

  27. abadinte says:

    Si vous voulez un livre d’histoire en français de l’histoire turque, vous devriez en trouver un au lycée de Galatasaray le lycée français d’Istanbul (c’est d’ailleurs aussi le nom d’un club de football).
    Irez-vous dans l’est de la Turquie?
    Au fait, il paraitrait qu’un ancien chef des services secrets iraniens a disparu à Istanbul, si vous mettez la main dessus, ça ferait un beau scoop!!

  28. BOYADJIAN Jules says:

    Bonjour à toutes et à tous,

    Je voudrais tout d’abord affirmer que le peuple turc qui est éduqué dans un mensonge entretenu depuis le génocide par les gouvernements qui se sont succèdés n’ont aucune responsabilité dans la propagation des thèses négationnistes. Il sont plutôt coupable car ne peuvent regarder leur histoire avec séreinité. Cette précision étant faire, je voudrais m’attarder sur ce qui à mes yeux portent le plus grand intérêt: La stratégie négationniste.

    En effet, l’objectif du négationnisme moderne n’est pas la négation outrageuse des évènements, il est beaucoup plus subtile et s’inscrit dans une démarche de relativisation visant à remettre en cause l’intentionnalité. « C’était la guerre ». Il y a également une volonté de renvoyer dos à dos une thèse turque (« ce que les turcs pensent ») face à une thèse arménienne, le génocide qui est donc réduit à une thèse de l’histoire (sous-entendant, à relativiser).

    A ceci il faut ajouter l’inversion du bourreau et de la victime, avec « les massacres d’Arméniens sur le peuple turc » et surtout le recours à une hypothétique raison. « c’est eux qui ont commencé à se révolter […] pourquoi aurions-nous débuté les hostilités ». Là encore, la stratégie est fine, mais le lecteur averti n’aura pas oublié que depuis le milieu du XIXème siècle, les Arméniens sont martyrisés en Empire Ottoman (entraînant les traités de San Stefano et Berlin de 1878) avec une intensification des massacres, de 1894 à 1896 qui firent 300 000 morts. Et en 1909 les massacres d’Adana (une rafle de 30 000 Arméniens) qui sonnent comme une répétition générale avant la mise en place de la Solution finale à la question arménienne, le Génocide.

    En réalité la stratégie négationniste repose sur l’instauration dans les esprits d’un “doute raisonnable” consistant à dire, qu’il y a peut être une possibilité pour qu’il n’y ait pas eu de Génocide. C’est par l’intermédiaire de cette rhétorique au service de doute, que cet universitaire déploie des thèses négationnistes.

  29. Marie Anne says:

    Comment enseigne-t-on le génocide dans les écoles en Turquie ?
    Lisez ça : source NAM : http://209.85.135.104/search?q.....#038;gl=fr

    … Le décret du ministre turc de l´education, m. huseyin celik, déclenchant la campagne ” contre les allégations de génocide ” dans les établissements scolaires du pays est l´illustration la plus flagrante de ces violations ” a affirmé la présidente de la fédération. la fédération rappelle que ce décret, en date du 14 avril 2003 enjoignait les rectorats du pays à mettre sur pied des concours de rédaction négationniste dans les écoles, y compris dans les écoles arméniennes ; des enseignants turcs qui s´interrogeaient sur l´opportunité d´un tel décret ont été arrêtés et démis de leurs fonctions. ” nous rappelons que cette politique là est bien orchestrée par les plus hautes autorités de l´état et non par des fonctionnaires locaux, ” a rappelé hilda tchoboian ; le 24 juillet, une coalition de plus de 200 associations et organisations européennes avaient adressé à la présidence, à la commission, et au parlement européens un appel demandant la suspension de l´aide financière accordée au système scolaire turc à travers les programmes européens en raison de ce négationnisme. ” trois mois après cet appel venu de la société civile européenne, et au lendemain d´une initiative de 360 intellectuels turcs demandant l´abrogation du décret ministériel, nous constatons que l´absence de réactions adéquates par les instances européennes a été ressentie par le pouvoir turc comme un encouragement à étendre impunément ses pratiques négationnistes aux universités….

    Bien à vous, et bon courage.
    Bravo pour votre initiative et merci :)

  30. Bonjour les amis,
    Pas le temps malheureusement de lire tous les commentaires. Juste un petit mot pour vous remercier d’avoir pris en compte ma question. je rêve d’entendre également des arméniens suyr le sujet…
    :)

  31. Ignace says:

    Très bon travail messieurs les blogtrotters!!
    continuez comme ca!

    Juste un message à l’attention de deniz : vous dites “La proposition semble naïve, mais ce travail commun sera l’occasion d’entamer un dialogue qui sera extrêmement bénéfique pour les citoyens arméniens d’Arménie, prisonniers d’un système archaïque et antidémocratique.”

    Vous traitez les citoyens arméniens de prisonniers d’un système archaïque et antidémocratique…! S’il vous plait, un peu de retenue tout de même, voulez-vous que l’on parle de la situation des Kurdes vivants en Turquie??? ou alors que l’on parle Azerbaïdjan, vos “chers amis et compatriotes” comme vous aimez les appeler, n’est-ce pas un pays archaïque également qui se fiche totalement de la liberté de la presse???
    D’accord, il y a des problèmes en Arménie, il y a de la corruption et cette corruption sabote tous les efforts! Mais ne venez surtout pas nous parler de démocratie et de modernisme!Vous êtes très mal placés!!!
    Balayez plutot devant votre porte que venir fouiner chez le voisin..!!!

    Encore bon courage à l’attention des blogtrotters!!

  32. Bonjour,

    Je viens de découvrir ce site récemment.
    Je félicite vivement les auteurs de cette initiative fortement délicate.

    J’ai donc pris connaissance de 4 premiers jours, des reportages-vidéos très intéressantes, ainsi que des réactions, même si, hélas, ce sont, à priori, les mêmes noms qui reviennent.

    C’est justement à ce niveau que je souhaiterais réagir.

    Je fais partie des fervents partisans du dialogue, ceci ne concernant pas que la Turquie, loin de là. Mais comment parler de dialogue sur des bases dont les tracés sont déjà préétablis ? Les commentaires ici ne font que renforcer cette “impression.”

    Nul besoin de mentionner la Turquie en tant qu’Etat, puisque celui-ci n’a aucune marge de manoeuvre autre que celle définie à son nom.
    Par contre, étonnant que de lire les avis des uns et des autres dès qu’il s’agit des transmettre les “réalités du terrain.”

    Je constate malheureusement que même le sens du mot “dialogue” est monopolisé. Et que dire que ce rapprochement systématique ave la Shoah ?

    Cependant, je ne désespère pas et termine avec une citation :
    “Les avis sont multiples, mais le bons sens, lui, n’a qu’une voie.”

  33. Mark says:

    Bonjour,

    Magnifique reportage. Ce cher professeur turque nous explique que le peuple arménien et turque ont toujours vécu dans la fraternité. A-t-il lu que depuis 1896 à la première guerre mondiale il y a eu d’autres massacres?

    Les arméniens se sont-ils révoltés ou était-ce de l’auto-défense dans les provinces de l’est? Pourquoi n’y avait-il pas dans ces groupes d’auto-défense des hommes entre 20 et 40 ans? Est-ce que les forces russes ont pénétré si loin dans le territoire turque pour qualifié de traître les sujets (Femmes,enfants,vieilards) ottomans d’origine arménienne? Il dit:’cétait la guerre’.

    Oui des arméniens ont rejoint l’armée tsariste et ont commis des massacres. Mais les proportions restent insignificante par rapport à un génnocide de masse planifié qui a frappé au même moment jusqu’au province les plus éloignées.

    Les sujets arméniens de tout temps, dans leur immense majorité, ont toujours été fidèles au gouvernement turque. Leur plus grande demande: égalité de traitement par rapport aux musulmans turques.

    Je comprends l’ignorance de la grande majorité des turques étant donné que l’histoire magnifie le passé de la Turquie. La propagande est clair. Par contre le débat est lancé maintenant. Malgré des ultranationalistes qui tuent et vénérent Talaat Pacha, la vérité ne peut plus être cachée. Je comprends comme il est difficile de d’explorer le passé de son pays, mais ce travail doit être fait. Imaginez aujourd’hui si l’Allemagne avait un comité Adolf Hitler et un mausolée Adolf Hitler… . Il faut avoir le courage de dire que Mustapha Kemal a dû s’allier à des criminels afin de fonder la république de Turquie. Il serait également intéressant d’analyser à qui a profité le premier génnocide du siècle. Laissons cela à des vrais historiens.

    Mark

  34. la thilde says:

    Je réagis un peu tard, j’étais à Londres quand vous étiez à Istanbul ; je ne conteste absolument pas l’intérêt de la démarche citoyenne que vous êtes parmi les premiers à lancer, en France en tous cas, et suis de tout coeur avec vous.
    Ma seule remarque porte sur la question de la définition du contenu :
    j’avoue qu’il est difficile de définir le journalisme aujourd’hui, bien que ce soit mon métier, et il me semble que de très bons reportages font plus honneur aux “amateurs” qu’aux “professionnels”.
    Mais l’étroitesse de la frontière entre journalisme et information diffusée à titre privée, la multiplication des sources d’informations… tout ça ne participe-t-il pas à une confusion encore plus grande dans le public ? c’est une question.
    Par ailleurs, encore, toutes mes félicitations. Vous vous en tirez très bien. Et ça donne envie de revenir faire un tour sur le Bosphore !

  35. Tristan says:

    la thilde> Je partage ton inquiétude sur la confusion des genres.
    Je respecte le journalisme et n’apprécie pas ceux qui crie à la “vérité officielle” dès qu’un média traditionnel s’exprime. Je pense que le “journalisme citoyen” peut participer à alimenter des débats, nourrir parfois les médias traditionnels et exceptionnellement “sortir une info”.
    Mais et j’insiste, je considère les médias traditionnels comme la source la plus certaine.
    Notre projet est celui d’une association disons “droit-de-l’hommiste”, donc militant et engagé, ce qu’un journaliste professionnel ne peut pas faire en principe. :)

  36. Eléonore says:

    Les principes systématiques d’un E/état qui renie un génocide:
    -minimiser les chiffres des victimes ou de la démographie d’avant les évènements
    -douter systématiquement des sources
    -viloences et morts dûs à des évènements incontrôlables
    -les victimes= ennemi intérieur, menace
    -réciprocité des violences
    -accuser des groupes incontrôlés d’exactions
    -refus de relations diplomatiques afin de ne pas aborder le sujet (1991:indépendance de l’Arménie, reconnue par la Turquie, mais pas de relations diplomatiques. Pas de tête à tête => pas de raisons à donner)
    -utiliser le ressort du chantage pour convaincre les états témoins (économie…)
    -démontrer qu’il n’y a pas eu de génocide car la population arménienne ottomane n’a pas été entièrement déportée (cf Constantinople où tout de même la moitié des arméniens manquaient à l’appel en 1916)
    -mettre en doute l’intentionnalité du crime.

    “Les minorités ne commettent pas de génocide”

    “On discute de négationisme et pas avec les négationistes”

    Il faut dénoncer l’ultra-nationalisme et par ce biais attaquer les négationnistes.

  37. Mon père était aménien d’Adabazar, à 10 km de Constantinople.Il avait 14 ans en 1915, il a commencé à écrire son journal, de camp en camp jusqu’en Syrie. Ils ont tout perdu. Il raconte tout
    en détail. Il ne prononce par le mot génocide, il est mort en 1937, j’avais 12 ans. J’ai traduit son journal en français dans mon site .

  38. Louise Kiffer says:

    correction: adabazar était à 120 km de Constantinople

  39. Terence says:

    Ce qui est intéressant dans votre interview, c’est qu’il révèle que le discours de ce professeur relève d’une posture. Quand on l’écoute, on se dit : tiens il y a eu un problème, par moment, il me fait penser – mutatis mutandis – à cet allemand qui parle dans Shoah et qui dit : sehr traurig. Très très triste. C’était les circonstances en somme.
    Et ce que l’on comprend, c’est qu’effectivement le fondement de la société turque est encore fragile. Sur quoi est-il basé ? Sur l’adoption de l’alphabet latin. De ce fait les Turcs ne sont plus tout à fait orientaux, ni tout à fait occidentaux. Pour être occidental, il faudrait être comme l’alphabet latin, totalement pur. Les alphabets orientaux, comme ceux en usage en Arménie ou au Kurdistan, sont encore trop ornés, ils ne permettent pas l’unification à quoi fait rêver l’alphabet latin (qui a eu lui ce pouvoir d’effacer les civilisations précolombiennes). Et le paradoxe, c’est que les Arméniens ont la religion des occidentaux, ils sont chrétiens.
    C’est ce qu’on dit des peuples de l’écriture par rapport aux peuples de l’oralité : les arméniens n’oublient rien, les turques oublient tout, comme les Irlandais n’oublient rien, les Anglais oublient tout.

    Mais on sent bien que cet homme d’une grande finesse par ailleurs tel que vous l’interrogez avec une simplicité sublime, est prêt à faire un pas avec vous, avec nous. Il est prêt à admettre que les choses ne sont pas si simples, et que les choses ne sont pas si égales qu’il tente par masque de nous convaincre. Ce n’est pas convainquant et ce ne peut pas l’être.
    Qui armait les Arméniens ? On ne sait pas trop, les Russes par la bande, est-ce bien sûr ?

    Il ne faut pas désespérer, je crois à l’intelligence progressive, et cette interview simple me le prouve. Merci.

  40. Jean says:

    Salut à tous!
    Message pour Eléonore.
    Je ne comprends pas le sens de ton message.
    Citer toutes les repliques de ce que font les turcs pour se défendre et pour en venir ou?
    Il y a deux manières de se défendre, soit apporter une preuve tangible, soit critiquer les attaques. La preuve sans équivoque est impossible tant le problème est compliqué. IL convient donc de critiquer les attaques.
    En passant si un jour quelqu’un t’accuse d’avoir fait quelque chose je ne pense pas que tu vas baisser les bras et attendre que sa ce passe, non mais franchement un peu de reflexion de ta part serait la bienvenue.

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