[JOUR 3] Taalat Pacha : un héritage polémique
Le 14/03/2007 - dossier : Le génocide arménien en Turquie
Troisième jour de tournage. Nous rebondissons sur les commentaires que vous nous avez laissés sur Talaat Pacha, un des principaux responsables du massacre des Arméniens. La question était posée de savoir si sa tombe (ou son mausolée) existait bien à Istanbul et comment elle était mise en valeur. Nous avons souhaité en parler avec un universitaire turc, Soli Özel, éditorialiste au journal Sabah.
Nous tenons également à vous remercier tous pour la qualité de vos interventions.
Audio uncut de tout l’entretien avec Soli Özel :
http://blogtrotters.fr/contenu/son/soliozel1.mp3
http://blogtrotters.fr/contenu/son/soliozel2.mp3
http://blogtrotters.fr/contenu/son/soliozel3.mp3
Bonjour à tous,
Je ne prendrai connaissance de la vidéo que ce soir. Donc, un simple rappel (peut-être redondant et si c’est le cas n’en tenez pas compte) : Talat Pacha forma avec Enver et Djemal le groupe dit des ” Trois Pachas” qui dirigea le gouvernement ottoman de 1913 à 1918. Talat Pacha le dirigea d’abord en tant que ministre de l’intérieur puis en tant que grand vizir. Principal responsable du génocide, il fut assassiné en Allemagne où il s’était réfugié après la 1ère guerre mondiale avant que ses cendres ne soient rendues par Hitler en 1943 à la Turquie où il jouirait d’un statut de héros national.
Une polémique porte sur la réalité ou la falsification de ses télégrammes donnant l’ordre du génocide. Qu’en est-il exactement ? Queles sources d’archive sont disponibles en Turquie ? Les a-t-on classées et répertoriées ?
Bonjour à vous tous,
Merci encore Tristan et Alban, les rendez-vous qui vous nous donnez sont intéressants. Continuez !
Le reportage d’aujourd’hui est intéressant. Je trouve que monsieur Soli Ozel a exprimé ce que les Turcs pensent, au fond d’eux mêmes, du boucher sanguinaire et sans âme qu’a été Talaat. Malheureusement ceux qui connaîssent la personnalité du triumvirat Jeune-turc (Talaat, Enver, Kemal) ne parlent pas assez, n’explique pas. Ont-ils peur des représailles du gouvernement ou des extrêmistes ? En tout cas votre reportage a le mérite de le monter. Bravo.
Quant à ce qu’il dit (et Dink le disait aussi) sur le fait que parler du génocide arménien, faire des “pressions”, vouloir à tout prix une loi puinissant le négationnisme, est néfaste et déssert l’éducation du peuple turc. Je ne suis pas du tout d’accord.
La lutte, l’éducation qui se fait au sein de la Turquie concerne la Turquie, le reste du monde ne peut pas attendre que les choses évoluent là bas pour passer à l’étape suivante.
Je poserai mon interrogation différemment, ne pensent-ils pas que le fait que toutes ces questions soient débattues à l’extérieur, le fait que l’opinion mondiale ait pris connaissance de tout ça, ne pensent-ils pas que cela donne pas un peu plus de liberté aux intellectuels Turcs pour parler plus et avancer ?
Je m’explique. Quand la liberté d’opinion en Turquie déplaît au gouvernement, ce dernier sait museler d’une façon radicale le “fautif”. Mais lorsque l’opinion publique internationnale est au courant et suit le cheminement de ces intellectuels Turcs, alors là le gouvernement hésite avant d’adopter une attitude radicale. Cela permet à l’intellectuel d’avoir plus d’espace et d’oser aller plus loin.
Il y a aussi, malheureusement, une complicité cachée qui mène au meurtre, monsieur Soli Ozel le dit très bien. On laisse l’irréparable être fait par les fanatiques et on ne voit même pas de démission de la part du ministre de l’intérieur ni du ministre de la justice pour avoir manqué à leur devoir de protection. Alors que tous étaient conscients du danger.
Erratum : il faut lire Djemal et non Kemal
Par opposition aux précédentes interviews, ce maître de conférences éditorialiste au journal Sabah (libéral, dis les mots qui dérangent. Tout le monde les avaient sur les lèvres quant à la responsabilité de l’État dans la mort de Hrant Dink. Il les a prononcé. C’est ce type d’homme qui peut faire véritablement avancer la société turque en l’aidant à évacuer ses vieux démons.
Tristan, on t’as surpris en flagrant délit de précautions oratoires ;-) No problem, mais on sent que tu es dans bain maintenant :)
Si vous pouviez organiser un mini débat à trois personnes, pendant 6 minutes, à la lumière de vos connaissances actuelles sur la question arméniennee, ce serait intéressant. En ciblant 2 à 3 questions clés, ça devrait le faire. Un thème par exemple : Comment expliquez-vous que le gouvernement (Gül, Erdogan) nie fermement la réalité du génocide arménien tout en appelant au débat des historiens en acceptant par avance ses conclusions ? N’y a t-il pas là une contradiction flagrante ? (sous-jacent: où est l’erreur…).
Bonne route et n’oubliez pas de goûter les fameux Dolmas (feuilles de vigne farcies, chaudes). Hummmmm…
Que grâce vous soit rendu pour la qualité de ces reportages et la pertinence des questions posées.
Peut-être deux interrogations à la faveur des prochaines interviews :
1 – Que penser de la lettre adressée au Premier Ministre turc, par l’Association Internationale des Historiens des Génocides :
Texte original à cette page :
http://www.imprescriptible.info/israel-charny.pdf
version française :
http://www.imprescriptible.info/historiens.htm
2 – Si la justification du Golgotha des Arméniens est la guerre et la collusion avec l’ennemi russe, comment expliquer que les Assyro-Chaldéens aient subi le même sort ; comment expliquer également et surtout, les massacres hamidiens de 1894 à 1896 et les massacres de Cilicie en 1909.
Bonjour,
Je tiens à souligner que ce que dit ce pr, tous les éditorialistes turcs l’ont dit notamment ses propos concernant H. Dink. S’il y a un regain en faveur de Talat Pasa en Turquie, c’est aussi à cause du gvt actuel dont certains membres sont ouvertement hostiles à l’héritage d’Atatürk et qui sont qq part nostaligiques de l’empire ottoman.
Concernant les télégrammes de Talat Pasa qui aurait donné l’ordre d’exterminer les Arméniens, il a été admis lors du procès de l’asssasin de Talat Pasa que ces télégrammes étaient des faux.
“Comment expliquez-vous que le gouvernement (Gül, Erdogan) nie fermement la réalité du génocide arménien tout en appelant au débat des historiens en acceptant par avance ses conclusions ? N’y a t-il pas là une contradiction flagrante ? (sous-jacent: où est l’erreur…”
Et bien on peut aussi se demander pkoi les Arméniens ne répondent pas favorablement à la proposition du Premier Ministre Erdogan de créer une commission mixte d’historiens indépendants. Puisque la communauté des historiens soutient la réalité du génocide, pkoi refusez-vous l’arbitrage d’une telle commission ? Normalement, une telle commission devrait valider les thèses arméniennes puisque d’après vous la réalité du génocide et la responsabilité du gvt ottoman ne font aucun doute.
Pkoi contentez-vous de reconnaissances politiques ?
Merci pour ce reportage: on passe du témoignage à l’analyse – d’un homme de la société civile turque – et la “question arménienne” semble prendre une dimension sociétale réelle et profonde.
Juste pour la petite histoire: le parc où se trouve le mausolée de Talaat s’appelle “la colline des martyrs” (!) (beau pied de nez, non?)
…ça montre surtout que la valorisation de Talaat ne date pas d’hier!
Il est faux de dire que c’est le gouvernement actuel qui est responsable du regain de tension, puisqu’il est de loin le plus ouvert depuis le début du kémalisme (bien sûr, “ouvert” est un mot à mettre dans une grande relativité).
Mais la responsabilité de l’Etat (et non gouvernement seulement) est prouvée dans la mort de Dink: il y a d’ailleurs eu des démissions de préfets…
Ce qui est bien dans cette interview, c’est que l’homme parle sans chercher de justifications, de mises en parallèles bizzares avec les “arméniens fautifs”, ou de minimisation. Il dit les choses, point. Et il parle du contexte actuel en tant que partie prenante. C’est un acteur précieux de la société turque et ça se sent.
C’est pourquoi je pense que lui est “progressiste” (encore un mot ambiguë), et non l’universitaire d’hier (qui relayait l’argumentaire d’Etat).
rectif: je vous conseille d’écouter l’intégralité de l’interview qui est en format mp3 juste en dessous. L’homme est une belle synthèse de l’ambivalence mémoire/crisaption qui gagne les intellectuels “libres” turcs.
J’en avais les larmes aux yeux … “chronique d’une mort annoncée” … il a du courage car il risque d’avoir des ennuis à affirmer que le gouvernement a une grande responsabilité dans l’assassinat de Hrant Dink …
Efffectivement Sevan, il faut bien comprendre que l’Etat et le gouvernement sont deux choses très différentes en Turquie et qu’ils sont en guerre en ce moment…
Dites les blogueurs, vous êtes vous penchés sur le cas de Dogu Perinçek, leader du Isçi Partisi, un ancien Mao devenu ultra-nationaliste et qui a été jugé en Suisse la semaine dernière? Ce serait intéressant de montrer comment ce provocateur extrémiste est soutenu par les libéraux turcs au nom de la liberté d’expression…
Deniz!Encore une fois, permettez-moi de vous adresser une remarque!
L’Arménie a refusé de fonder une commission d’historiens car elle a proposé en échange de cette commission que la Turquie ouvre ses frontières avec l’Arménie, car il n’y a pas de relations diplomatiques entre les deux pays!Alors comment voulez-vous que les deux pays s’entendent s’il n’y a pas de relations diplomatiques?! La Turquie a refusé, mais sur les sites internet turcs, on préfère dire que ce sont les Arméniens, les lâches et cie, qui refusent de voir la vérité et patati et patata..!
Deuxièmement: Pour les obsèques de Hrant Dink, une délégation d’Arménie s’est rendue en Turquie et cette délégation a, à nouveau, proposé à la Turquie de lever son blocus..!
Diversifiez un peu vos sources, ca devient lassant de vous reprendre…!
Si vous cherchez des livres concernant le génocide arménien et très fourni en détails…je vous conseille le livre de Raymond Kevorkian, “Le Génocide Des Arméniens”, aux éditions “Odile Jacob, histoire”. Tous vos enseignements en matière de génocide arménien, sont réfutés et clairement expliqués…!
Encore bon courage aux blogtrotters!!
Magnifique reportage !
Je tiens à vous féliciter pour votre courage et efficacité.
Petite remarque; il me semble que pour le procès Perinçek ce soit une organisation suisse qui ait traîné le négationniste en justice.
Je pense qu’il est important de le préciser.
J’apprécie le respect commun qui règne sur ce blog, vous faites un travail très constructif !
Oui ce serait bien que la Turquie ouvre sa frontière avec l’Arménie. D’ailleurs les Turcs y sont favorables. Et comme vous le savez sans doute, l’Etat turc tolère sur son sol entre 10 à 15.000 arméniens clandestins (source l’express – la fracture arménienne)
Concernant, la création d’une commission d’historiens, je vous renvoie aux propos de Kotcharian dans le figaro du 19/02/07 qui visiblement ne voit pas l’intérêt d’une telle commission.
Figaro : Pourquoi l’Arménie refuse-t-elle la proposition turque de créer un comité mixte d’historiens sur la question du génocide ?
Kotcharian : La normalisation des rapports bilatéraux incombe aux gouvernements et non aux historiens. C’est pourquoi nous sommes prêts à établir avec la Turquie des relations diplomatiques sans conditions préalables, à créer une commission intergouvernementale et à discuter de toutes les questions, y compris les plus sensibles. Sur le continent européen, plusieurs pays ont des différends historiques ou territoriaux. Ceci ne les empêche pas d’avoir des frontières ouvertes, des relations normales, et de discuter parallèlement des problèmes existants. La vraie question est la suivante : pourquoi les autorités d’Ankara refusent-elles l’idée de la création d’une commission intergouvernementale pour trouver des solutions à tous les problèmes bilatéraux ?
Bonjour,
Ce reportage est vraiment très intéressant, bravo.
Le malaise en Turquie est perceptible chez cet interlocuteur qui n’a aucun moment n’a employé le terme de génocide pour son jugement personnel. Pour autant il ne rentre pas dans le nationalisme exacerbé et reconnaît que Talaat et Enver sont responsables de “beaucoup de choses” pendant la guerre.
Toutefois, lorsqu’il conteste les effets de la loi pénalisant le négationnisme du Génocide Arménien (à l’instar du négationnisme de la Shoah)sur le débat interne à la Turquie, je pense qu’il faut nuancer ce point de vue. Tout d’abord parce que cette loi est définitivement une question interne, mais là n’est pas la question. Ce professeur dit à juste titre que le débat s’est ouvert depuis quelques années mais dans le même temps déplore l’effet des reconnaissances de par le monde (le même argument est aujourd’hui développé par les opposants de la reconnaissance au Congrès américain). Toutefois il y a une véritable simultanéité entre le mouvement de reconnaissance fortement initié par la France en 2001 et suivit en Europe et au delà, et l’ouverture du débat en Turquie. Plus de 90 ans après, alors que le mensonge d’Etat régné en Turquie mais également dans le monde, la prise de conscience française et européenne a sans l’ombre d’un doute inspiré le milieu intellectuel turc, qui voyage en Europe. Cette simultanéité ne peut pas être une coïncidence.
Toutefois, là où il a raison, c’est qu’en parrallèle, tel un reflux, les ultranationalistes ainsi que les islamistes, nostalgique de l’époque de l’Empire Ottoman (comme le dis le professeur), opposés sur bien des points s’accordent sur la question du négationnisme et ont intensifié leur pression: les islamistes par l’action gouvernementale (la conférence évoquée dans le reportage avait par avance été annulée sous l’action du Ministre de la Justice turc) et les ultranationalistes par leurs réseaux importants dans la société organisent ce négationnisme et pourchassent les intellectuels.
Mais c’est un effet reflux, qui doit être perçu comme un dernier sursaut, une forme de terrorisme intellectuelle en vue de terroriser ceux qui parlent du Génocide mais également les Etats du monde qui veulent reconnaître le Génocide. Capituler face à ces pratiques serait une grave erreur. Même si c’est difficile, surtout pour ces professeurs, qui portent en eux malgré tout le germe de la résistance au service de la liberté et de la justice, il faut maintenir le mouvement de reconnaissance. Protéger ces intellectuels est aujourd’hui un travail très important car ils contribuent à l’éducation et à la sensibilisation de leur société.
Je pense qu’il serait intéressant de questionner le Ministre Gül mais surtout, le Ministère de l’Education Nationale au sujet de la circulaire de 2003 imposant l’organisation de concours de dicertation sur le thème de la “lutte contre les soi-disant allégation infondées de génocide”.
Continuer!
Bonjour,
Ce vidéo blog est encore plus dynamique que votre premier sur le Cambodge, continuez sur cette voie !
Envisagez-vous de vous rendre au siège du journal où travaillait Hrant Dink pour rencontrer ses confrères, voir comment ils poursuivent son “combat” ?
Piyaz, il faut reconnaître que vous êtes une personne de dialogue, ce qui n’est malheureusement pas le cas de certains de vos compatriotes dont la violence fait encore peur. Mais, bon…
Concernant cette affaire d’historiens, c’est le serpent qui se mord la queue. Pourquoi voulez-vous que les arméniens se penchent sur un fait avéré. Accepter serait douter. Or il n’y a aucun doute, les documents foisonnent de toute part. Dans un message précédent quelqu’un a dit un génocide est l’élimnation totale d’une population ou quelque chose d’approchant. Pas du tout, il s’agit de la planification des faits et non du nombre. Mainetenant je vous invite à lire ce que dit Bernard Henri Levy à ce même propos et sans commentaire.
On dit : “Ce n’est pas à la loi d’écrire l’Histoire”… Absurde. Car l’Histoire est déjà écrite. Que les Arméniens aient été victimes, au sens précis du terme, d’une tentative de génocide, c’est-à-dire d’une entreprise planifiée d’annihilation, Churchill l’a dit. Jaurès l’a crié. Péguy, au moment même où il s’engage pour Dreyfus, parle de ce commencement de génocide comme du “plus grand massacre du siècle”. Les Turcs eux-mêmes l’admettent. Oui, c’est une chose que l’on ne sait pas assez : dès 1918, Mustapha Kemal reconnaît les tueries perpétrées par le gouvernement jeune-turc ; des cours martiales sont instituées ; elles prononcent des centaines de sentences de mort. Et je ne parle pas des historiens ni des théoriciens du génocide, je ne parle pas des chercheurs, de Yad Vachem, ni de Yehuda Bauer, ni de Raoul Hilberg, je ne parle pas de tous ces savants pour qui, à l’exception de Bernard Lewis, la question de savoir s’il y a eu, ou non, génocide ne s’est jamais posée et ne se pose pas. […] (Le Monde 1er Février 2007)”
Ca y est, j’ai visionné la vidéo. Très intéressant et finalement mes remarques étaient bien redondantes, ce dont je m’excuse auprès de Tristan et Alban. Plusieurs questions mériteraient donc d’être approfondies. Si les télégrammes attribués à Talat sont bien des faux (cf. tribunal de Berlin), quelles preuves écrites a-t-on de son implication directe dans la programmation du génocide ?
L’Etat arménien actuel n’étant pas le lieu où a eu lieu le génocide, la commission mixte d’historiens turco-arméniens sous l’égide d’Ankara ne semble pas qualifiée pour confronter des preuves. Pourquoi ne pas donner son accord à une commission de spécialistes internationalement reconnus placée sous mandat de l’ONU (et non de la Turquie)avec un mandat clair de recherche et d’analyse des documents ?
Une rencontre avec le journal Agos serait en effet une bonne idée…
Ignace,
Je me permets, à mon tour, de vous adresser un certain nombre de remarques et, contrairement à mes habitudes, de vous « reprendre ».
1. Sur les relations diplomatiques :
Quand il y a environ 15 ans l’Arménie a déclaré son indépendance, ce nouvel Etat a été immédiatement reconnu par la Turquie. D’ailleurs, à l’époque la presse annonçait que la Turquie envisageait d’établir rapidement des relations diplomatiques avec l’Arménie. A cette même époque le génocide arménien n’était pas à l’ordre du jour « prioritaire » de la communauté internationale, ni de l’Assemblée nationale française. Donc, il n’existe aucune un lien direct de causalité entre le débat concernant le génocide et l’absence de relations diplomatiques entre les deux pays. La France reconnaît publiquement par un texte de loi le génocide arménien et pourtant il existe des relations diplomatiques entre la France et la Turquie.
On peut trouver sur le site Internet du MAE français les informations suivantes : Les Arméniens occupent entre 15 et 20 % du territoire de l’Azerbaïdjan (le Haut-Karabagh proprement dit et les districts azerbaïdjanais environnants considérés comme un « glacis protecteur »). Bakou a accueilli, depuis 1992, entre 500 000 et 800 000 réfugiés et personnes déplacées. 800 000 réfugiés et personnes déplacées, c’est comme au Darfour, voire pire, mais on en parle pas…
Dans le bloc constitutionnel arménien, les départements orientaux de la Turquie sont qualifiés d’Arménie « occidentale ». C’est comme si la loi fondamentale allemande désignait l’Alsace comme une région germanique.
Par conséquent les problèmes diplomatiques turco-arméniens ou arméno-turcs résultent du conflit du Haut Karabagh (solidarité entre les deux Républiques turcophones) et du non respect par l’Arménie des frontières actuelles de la Turquie.
2. Sur la Commission d’historiens :
Eu égard à vos conseils de lecture, à l’unanimité, semble-t-il, des historiens et à l’évidence des preuves, on aurait pu attendre de l’Arménie de faire une telle proposition ou de saisir la justice internationale pour définitivement tordre le coup aux contrevérités turques. Or, c’est la Turquie qui a demandé aux autorités arméniennes de résoudre le problème par un travail commun et non par des parlements étrangers interposés.
Vous dites : « L’Arménie a refusé de fonder une commission d’historiens car elle a proposé en échange de cette commission que la Turquie ouvre ses frontières avec l’Arménie ». C’est faux. L’Arménie demande l’ouverture des frontières indépendamment de cette Commission. Elle a par contre proposé, toujours selon la presse, une autre structure qui discuterait de l’ensemble des problèmes bilatéraux qui pourrait, entre autres, faciliter l’accès aux archives. D’après la presse turque, il y a toujours des contacts directs entre les diplomates des deux pays. Mais le principe même de l’instauration d’une autorité indépendante pour juridiquement qualifier les évènements de 1915 une bonne fois pour toute n’est pas admise par l’Arménie.
3. Sur le blocus :
Les compagnies aériennes turques et arméniennes organisent plusieurs vols charters par semaine entre Istanbul et Erevan (aux blogtrotters de vérifier sur place). Les citoyens arméniens peuvent obtenir un visa d’entrée à leur arrivée en Turquie dont le tarif équivaut à 10 dollars américains. (Pour les autres pays le visa coûte plus cher). Le nombre des ressortissants de la République d’Arménie travaillant actuellement à Istanbul se situe entre 40 et 50 milles (voir un récent documentaire proposé par Arte – Mais vous avez sûrement déjà envoyé vos lettres de contestation)
Finalement, vous pouvez lire l’article d’Arthur Baghdassarian, Président du parti arménien d’opposition « Etat de Droit / Orinats Yerkir » paru dans le Wall Street Journal Europe du 21 février 2007 : L’article s’intitule L’Arménie, prisonnière de son passé. Vous me direz c’est un traître, vous avez raison.
Vous me dites : Balayez plutôt devant votre porte que venir fouiner chez le voisin..!!! C’est tout le mal que je me permets de vous souhaiter…