[JOUR 4] Ahmet Insel, éditeur du prix Nobel Orhan Pamuk
Le 15/03/2007 - dossier : Le génocide arménien en Turquie
Pour cette quatrième séquence, nous avons eu le privilège de rencontrer Ahmet Insel, professeur à Galatasaray, et éditeur du prix Nobel Orhan Pamuk qui a quitté la Turquie, en février dernier. Nous revenons avec lui (sur la demande de Bernard en commentaire sur ce blog) sur les raisons de son départ et sur les menaces qu’ils ont tous deux pu subir ces derniers mois. Ahmet Insel est un intellectuel turc courageux qui nous offre ici une analyse très intéressante de la situation actuelle. Nous le remercions chaleureusement pour son accueil et son temps.
Pour aller plus loin : Audio uncut de tout l’entretien avec Ahmet Insel, ci dessous
http://blogtrotters.fr/contenu/son/insel.mp3
Merci chers globtrotters de nous faire partager ces instants de vérité. Encore une fois, même si nous le savions, des hommes de courage, épris de vérité, n’hésitent pas à se mettre en danger au nom de la démocratie et de la liberté d’expression.
Vos reportages ont, entre autres, l’intérêt de porter à la connaissance d’aucun ces personnalités qui n’ont que très peu l’occasion d’être médiatisés en occident et de ce fait, d’être trahis par l’écrit. Donc, merci.
J’en profite également pour devenir le temps de ce post, votre promotteur en m’adressant à tous les internautes, qu’ils soient d’origine turque, arménienne et tout simplement citoyens.
Chers amis, je ne sais pas si vous interrogez du comment les Globtrtotters s’en sortent financièrement, puisqu’à l’évidence ils ne vendent rien, donc ne gagnent rien… Certes ils se sont engagés dans cette haute mission à caractère humaniste sans que personne ne le leur demande. Mais aujourd’hui, je mesure et apprécie particulièrement cette mission journalistique qui, à divers égards
fera, à son niveau, avancer la compréhension des citoyens dans les tragiques événements qui broient et secouent l’humanité toute entière depuis le début du XXème siècle. Et c’est pourquoi j’ai décidé de leur apporter un modeste soutien financier en cliquant sur le bouton Paypal qui se trouve à droite de l’écran.
Merci à vous aussi de faire ce geste. Pour paraphraser la pub, je dirais “Ils le méritent bien !”.
À votre attention, chers globtrotters : pourquoi ne pas vous constituer en association (d’intérêt public) ? Dans ce cas les dons sont pris en compte par le fisc à hauteur de 60%.
Merci pour votre investissement.
Bonjour à vous tous,
J’apprécie ce rendez-vous quotidien Tristan et Alban. merci.
Non monsieur Ahmet Insel vous n’êtes pas un traître mais quelqu’un de courageux parce que vous essayez d’être vous même, fidèle à des idées de libre arbitre. Bravo et continuez, les personnes comme vous feront avancer la Turquie sur le chemin de l’Europe.
Mais je suis effarée ! les Turcs réclament que l’on respecte leur liberté d’opinion lorsqu’ils veulent dénigrer, nier, discuter le génocide arménien hors de Turquie et lorsqu’il s’agit d’une véritable liberté d’opinion (le cas des écrivains, des éditeurs, des journalistes), ils refusent cette parole, menacent, injurient leurs propres concitoyens. Il y a vraiment énormément de problèmes au niveau de la politique pédagogique dans ce pays et c’est dangereux. Dangereux surtout lorsque l’on parle d’une adhésion à l’Europe. Il est dommage que cette poignée d’intéllectuels intègres ne soit qu’une poignée et qu’à cause de la grande majorité ignorants et prisonniers d’idéaux extrémistes, ils soient “punis” d’une ouverture nécessaire à la création.
Tristan et Alban, donnez-nous encore des reportages de qualité comme celui-ci. A demain !!!
Alexandre> Tu vas nous faire rougir. :)
En fait, nous sommes déjà une association à but non lucratif (loi 1901). Pour obtenir le statut d’intérêt général, c’est très long, nous entreprenons les démarches nécessaires.
Nous avons été très impressionnés pas Ahmet Insel. Sa modération, notamment sur les menaces qu’il a pu subir de certains (ultra minoritaires – insiste-t-il), montre qu’il est un homme droit et juste. La Turquie peut être fière d’avoir des citoyens comme lui ! :)
À tous> Nous expérimentons des problèmes techniques étranges. Nous espérons sincèrement que cela ne nous empêchera pas d’émettre ans les jours à venir… Si vous rencontrez des problèmes pour commenter ici, emailez-nous blogtrotters[at]mac.com
Désolé une fois de plus de ne pouvoir visionner la vidéo que ce soir (le problème vient de chez moi pas de chez vous). Cet intérêt pour l’éditeur de Pamuk (menacé par l’assassin de Hrant Dink) est très important pour tous les démocrates et nous relie au fameux article 301 au nom duquel l’écrivain a été lui aussi poursuivi même si les poursuites ont finalement été abandonnées. Non piyaz, le débat n’est pas ailleurs, il est là : les juges appliquent la loi, c’est la loi qu’il faut réformer et cet article qu’il faut abroger.
J’ai suivi l’exemple d’Alexandre.
P’tit> Merci beaucoup. :) Si tu as des problèmes pour visionner les videos d’où tu es, peut-être arriveras-tu à écouter la version audio mp3. Sinon à ce soir.
Et pour le plaisir, voilà d’où nous vous répondons à l’instant (un café très sympa avec wifi dans le quartier Pera). :)
Je vous suis passionnément depuis le début (bravo, les gars!), et souvent cela prend sur mes heures de sommeil, car tout ce qui se passe ici est extrêmement riche en enseignements.
Contairement, pour le moment peut-être, à ce qui se passe sur d’autres “forums”, le ton ici reste très digne. Cependant, je trouve étrange que certains emploient un pseudonyme. C’est la mode sur Internet de ne pas afficher son nom, mais en ce qui concerne un débat politique comme celui-ci, je trouve qu’il serait important d’assumer ses opinions. Ou alors de préciser que sous ce pseudo se cache un Turc qui, pour des raisons évidentes pour tous ici, craint pour son intégrité et celle de sa famille encore présente en Turquie. Le courage d’Ahmet Insel, et même celui de Soli Özel, est exemplaire, ils savent, on le lit dans leur yeux, que leur position est pour le moins inconfortable. Personnellement, je suis français et je n’ai heureusement pas ce problème. Et quant aux Arméniens d’origine qui prennent parole ici sous pseudo, il devraient se rendre compte que seulement d’écrire, crier, leur nom arménien est un point levé contre le déni, une affirmation de leur histoire.
Ma famille est originaire d’Ak-Chéhir, à côté de Konya. Ils étaient de riches commerçants. Après avoir été “protégés” entre 1915 et 1918 par des Turcs sur le chemin de l’exode vers Deir Ez Zor, ils sont revenus en 1918 dans leur ville d’origine. Ils y ont acheté une maison magnifique qui est devenue plus tard la mairie de la ville. En 1920, la gendarmerie tape à la porte et leur intime l’ordre de partir. Personne ne veut y croire. Le lendemain, la police revient et égorge sous les yeux de sa mère et de toute la famille un des cousins de mon père. Dans la nuit, les hommes partent, les femmes ramassent le plus d’affaires possible, et, non sans avoir payé 1000livres d’or d’impôt, partent rejoindre leurs frères et maris dans ce que la légende familiale appelle la montagne.
Les Arabian n’étaient pas des terroristes et, commerçants, ne faisaient pas de politique, je les soupçonne même d’avoir été de “bons Turcs “. Pourquoi les a-t-on chassés? Cette question je me la pose encore maintenant à 54 ans. Et mon fils de 18 ans, que j’ai vainement essayé de protéger, également http://www.arapian.com/wmp/que.....faite.html . Je vis très mal sa non-réponse et le déni de cette réponse. Chaque mensonge contenu dans certains propos ici (cf. l’absence de mausolée à Istanbul) m’est comme une gifle.
Merci encore à Alban et Tristan.
Sympa votre photo en direct, ça nous fait vivre l’événement d’encore plus près.
Merci pour eux P’tit loup :), j’espère que d’autres vont nous suivre.
Chers videobloggers, je réitère ma requête d’hier, à savoir cette question à poser à un responsable : “Comment expliquez-vous que le gouvernement (Gül, Erdogan) nie fermement la réalité du génocide arménien tout en appelant au débat des historiens en acceptant par avance ses conclusions ? N’y a t-il pas là une contradiction flagrante ?
Je sais bien que c’est une question embarassante à poser et que vous pouvez éprouver des difficultés à trouver la personnalité en question qui pourrait y répondre. En revanche, si réponse il y a, je peux vous dire que celle-ci, si elle est à la hauteur de notre attente, sera reprise dans de nombreux médias. C’est véritablement une problématique incontournable dont l’ambiguité doit être levée au bénéfice de la vérité.
Bien à vous
Tristan, j’aimerais vraiment que vous puissiez rencontrer des Arméniens afin qu’ils expliquent leur vie en Turquie.
Pkoi pas Etyen Mahçupyan qui a succédé à Hrant Dink au journal Agos ?
Alexandre et P’tit loup, j’ai, moi aussi, les larmes aux yeux je dois dire, suivi votre exemple.
Bonjour cher Armand,
Que le monde est petit ! Mes grands-parents paternels Adjémian du
côté grand-père et Dervichian du côté grand-mère étaient de Konya. Ils ont fréquenté le collège arménien de la ville. Ils étaient les enfants de familles qui possédaient des terres et des animaux qui ont été “confisqués”.
Un matin des années 20 on a demandé aux Arméniens de se regroupper à la gare pour partir dans un coin plus “sécurisé” pour eux (et les Turcs qui restaient ?). Ils sont restés une journée complète à attendre le train qui n’est pas venu puis on leur a dit de rentrer chez eux. Qu’ont-il trouvé en rentrant chez eux ? Rien, absolument rien, tout leur avait été volé, jusqu’aux volets des fenêtres précisait ma grand-mère.
Après les longues marches en déportation, l’horreur des tueries qu’ils ont vu, la fuite de mon grand-père qui étaient destiné à être décapité et jeté dans l’euphrate, sur une famille d’une 30è de personnes mon grand-père et sa mère se sont retrouvés à Beyrouth après une halte à Alep et quelques années après il ont retrouvé en Bulgarie un neveu qui été bébé au moments du génocide.
Mon grand-père est mort jeune, toutes ses nuits étaient hantées de cauchemars couleur noir et feu, il se réveillait en hurant :”femme ! prépare les enfants ils arrivent avec les couteaux !”
Mon père a amené ses parents à Konya dans les années 60 (quelque peu en cachette, les pogroms anti-chrétiens ne dataient que de quelques années en arrière) Ma grand-mère a pleuré toutes les larmes de son corps en revoyant sa maison d’enfance. Un ancien du village a même reconnu à voix haute, sur la place du village, qu’il y avaient beaucoup de giavours (infidèles = Arméniens) avant, qu’à cette époque la vie était belle et lorsqu’ils sont “partis” (n’a pas dit comment) la source du puits du village a tari.
Légende ou vérité ? Dieu seul le sait…
En revanche, ce que je sais moi, c’est que je suis née parcque mes grands-parents ont survécu au génocide arménien.
Nous voici embarqués dans la même galère Armand Arapian et l’on verra bien jusqu’où cela nous mènera.
Alexandre, j’ai ma petite idée sur la question : je pense qu’Erdogan n’a pas vraiment l’intention de promouvoir la liberté pour l’histoire. Il veut au contraire la brider en faisant croire qu’il s’intéresse à elle parce qu’on lui demande de l’assumer et qu’il lui faut bien trouver une solution internationale. En fait, il veut que tout reste dans un cadre turc. Il ne veut pas ouvrir les archives de ses administrations.
Merci Armand, ça fait plaisir… toujours pour eux.
Comme tu as fait ce geste, je réponds à ta demande précédente d’exposition patronnymique à laquelle je ne voulais pas m’exposer en raison du piratage des sites arméniens.
Jean Eckian
Yériché Gorizian me demande si je pense qu’il y a eu un génocide der Arméniens ?
D’abord, je veux souligner que j’ai beaucoup de mal à comprendre pour quelle raison je suis continuellement accusé de véhiculer la sémantique de la diplomatie turque, alors que je peux, à mon tour, facilement retourner la même accusation contre vous et les autres Arméniens ou citoyens français d’origine arménienne qui interviennent ici.
Voici ma réponse : Comme je l’avais précisé dans mes autres commentaires j’ai essayé de lire un grand nombre d’ouvrages sur cette question. Je connais également la position des historiens turcs qui défendent l’existence d’un génocide arménien. J’ai notamment lu avec une attention particulière le livre de Yves Ternon, puisque celui-ci est souvent cité comme un ouvrage de référence en la matière. En l’état actuel de mes connaissances, il ne fait aucun doute que les Arméniens ottomans ont subi de nombreux massacres qui n’ont pas frappé uniquement les « bandes arméniennes ». La tragédie vécue par la population arménienne de l’Empire, ni les faits ne doivent être continuellement mis en cause, discutés et réexaminés. J’estime que par la confrontation des travaux et recherches existants sur les évènements, on peut établir d’une manière quasi certaine l’aspect factuel des choses.
Donc, il y a eu un « génocide » arménien dans le sens où vous l’entendez, c’est-à-dire une violence de masse qui a frappé la population arménienne. Mais, « génocide » ne signifie pas « violence de masse ». L’élément clé dans la définition juridique du génocide, en tant que « crime » et non comme une notion générique, est l’intentionnalité. Afin que l’on puisse parler d’un génocide il faut que les massacres soient effectués en exécution d’un plan concerté tendant à la destruction totale ou partielle d’un groupe national, ethnique, etc.
Ainsi, je pense que c’est là qu’il y a matière à débattre. Parce que la preuve du génocide ne résulte pas exclusivement des faits qui sont établis, mais de la démonstration de ce plan concerté. Et il existe des historiens (y compris les historiens turcs qui pensent que les évènements doivent être qualifié de génocide) qui n’arrivent pas à démontrer l’existence d’un tel plan concentré, d’une telle intention génocidaire.
Il y a un autre aspect que l’on peut souligner. Quand un historien, un vrai historien comme Veinstein ou Lewis s’interrogent sur l’existence d’une intention génocidaire contre les Arméniens ottomans, ils sont tout de suite taxés de négationnisme. Le plus intéressant, on ne critique pas leurs travaux, leur raisonnement. On fait immédiatement des attaques personnelles. On dit (c’est juste un exemple) Veinstein est un négationniste pour décrédibiliser son travail.
Quand le même Ahmet Insel a dit sur France Inter (quelques heures avant l’adoption par l’Assemblée nationale de la proposition de loi sur la négation du génocide arménien) qu’il ne pouvait pas affirmer avec certitude s’il s’agissait d’un génocide ou d’un crime contre l’humanité, des auditeurs arméniens n’ont pas hésité à intervenir en direct pour accuser Ahmet Insel de … négationnisme (eh oui) et à faire un parallèle entre ses propos et ceux de Faurisson !!! Cet automatisme est de nature à tuer toute tentative de dialogue.
Armand Arapian et Zabel, je ne suis nullement insensible aux atrocités que les Turcs ont fait subir à vos familles. Mais essayez tout simplement de comprendre que de millions de Turcs dans les Balkans, des milliers, voire centaines de milliers de Turcs en Anatolie orientale et actuellement plus de 500 000 Azerbaidjanais réfugiés ou déplacés ont des souvenirs similaires. Mon objectif n’est pas de mettre en concurrence votre mémoire et celle des autres. J’essaie de dire que la mémoire n’est pas l’histoire. L’histoire en tant que science n’est pas le cumul des mémoires particulières. Pourquoi a-t-on chassé votre famille de chez vous? Je suis sincèrement désolé, car je n’ai aucune réponse à fournir ni à vous ni aux Turcs qui ont subi le même sort, ni aux Azerbaidjanais massacrés ; je n’ai aucune réponse sur la folie criminelle des hommes, sur leur désir de vengeance, sur cette impossibilité de cohabiter ensemble sans s’entretuer. Je ne sais pas pourquoi en 1920 ce maudit jour, des Turcs ont massacré les membres de votre famille tout comme vous ne savez pas pourquoi des Arméniens ont massacré quelques années plus tôt des Turcs à Van ou ailleurs…
J’aurais aimé faire votre connaissance à Konya dans votre magnifique maison. Nous avons raté cette occasion, essayons au moins de rattraper le temps perdu pour nos enfants… Je m’appelle Deniz, sachez que je suis turc…
Deniz,
Comme l’a proposé Armand Arapian et comme je l’ai fait, pouvez-vous vous identifier au grand jour. De façon à ce que s’instaure un véritable échange sans zône d’ombre, si je peux m’exprimer ainsi. Votre témoignage prendrait alors une toute autre dimension.
Piraz> On a essayé de contacter Agos, mais ils ne veulent pas s’exprimer devant la caméra pour des raisons que je peux comprendre. C’est néanmoins dommage.
Alexandre> Nous essayerons de relayer ta question.
Deniz> Nous pouvons avoir des divergences, notamment sur la caractère intentionnel du massacre. Reste que pour nous, le dialogue est important. Essentiel même. Tout comme le respect de chacun. Si nous n’arrivons pas à nous parler, rien de bon n’en sortira. Je salue donc votre modération (même si encore une fois, nous ne voyons pas les choses forcément de la même manière).
Jean> Je trouve très bien que ceux qui le souhaitent, s’identifient. Mais pour mille raisons valables (travail, ami, entourage, responsabilités diverses), je peux comprendre qu’on souhaite préserver son anonymat. :)
Mon identité a été découverte par Piyaz et ce n’est donc plus un secret : Evripu.
Deniz nous a fait une bonne analyse des enjeux du débat, mais j’ai une remarque à lui faire : pourquoi les preuves sont si difficiles à fournir ? Parce qu’elles sont apportées uniquement par des occidentaux qui sont jugés comme non objectifs par les négationnistes, parce que les turcs ont gardé la maîtrise du terrain, si l’on peut dire, en détruisant des documents compromettants et en ne rendant pas accessibles leurs archives administratives, contrairement aux autres génocides (Shoah, épuration ethnique en ex-Yougoslavie, etc…) : voir à ce sujet l’historien turc Taner Akçam et ses articles dans Radikal.
Deniz Tayyip Erdogan, vous êtes démasqué!
Depuis 4 jours de reportage vous tentez d’immiscer le doute négationniste dans les esprits des Internautes, mais personne n’est dupe. Vous demandez des preuves, si j’en donne c’est que je suis partisan.
Je vous renvoie aux kilos de rapport qui existent déjà sur la question, des rapports d’Historiens indépendants. Mais vous allez me diriger vers Lewis, Veinstein, Mc Carthy avec le même aplomb que celui de Faurisson attaquant Badinter en Justice.
Vous ne pouvez plus renvoyer le Génocide Arménien, à une thèse arménienne. De même que vous ne pouvez plus accuser les seuls Arméniens de faire le parallèle entre le génocide du peuple juif et celui des Arméniens. Vous ne pouvez plus le faire pour la simple est bonne raison, que tout le monde sait que Lemkin s’est basé sur le cas arménien aussi bien que sur l’Holocauste, pour distinguer le concept de Génocide. Vous ne le pouvez plus car les intellectuels juifs spécialistes de la Shoah, tels que Bernard Henri-Lévy, Serge Karlsfeld et même les plus importantes organisations juives s’indignent du négationnisme du Génocide Arménien, avec une réelle empathie vis à vis des Arméniens, empathie qui résulte de la correspondance des crimes. Enfin, vous ne pouvez plus accuser les seuls Arméniens de faire ce parallèle pour la terrible raison M. Deniz Tayyip Erdogan, que cet amalgame fut réalisé par l’architecte de la Shoah lui-même, Adolph Hitler, qui avait dit en son temps “qui se souvient du massacre des Arméniens?”
Enfin on frise le grottesque lorsque vous prônez cette main tendue. Cette main tendue, celle du bourreau à la victime, qui fuyant la justice signe son crime par un cynisme et une hypocrisie accablante.
La réconociliation ne peut se fonder sur l’oubli, car même si l’acharnement intellectuel peut contenir la conscience, l’inconscient hurle à la mort, ronge les individus dans leur existence, et s’exprimera encore et encore, car le traumatisme, lui, ne pourra être réparé que par la repentance d’un peuple, d’un Etat, de l’Humanité. La réconciliation judéo-allemande est apparu, lorsque des responsables politiques ont imploré le pardon d’un peuple comme Willy Brandt (qui n’avait pourtant rien à voir avec la Shoah) l’avait fait en conjurant le peuple juif à Auschwitz d’accepter sa repentance. De même que Willy Brandt, la réconciliation arméno-turque, et il faudra qu’elle vienne, se fera seulement lorsque vous, Deniz Tayyip Erdogan ou d’autres responsables turcs, imploreront le pardon des Arméniens et de l’Humanité au Mémorial arménien du Dzidzernagapert. La réconciliation ne nait pas de l’oubli, au contraire, elle nait de la justice et de la réparation sous toutes ces formes.